www.kijwoko.fora.pl

Thorvoy

Właśnie się zastanawiam, czy cena pracy więźnia powinna być konkurencyjna (wtedy już na bank będą protesty, że przez to wolni ludzie nie mają pracy, ale z drugiej strony pracodawca w jakiś sposób ryzykuje, bo zatrudnia kryminalistę), czy obliczona na podstawie średniej płacy w zawodzie (protesty powinny być mniejsze, ale nie wiadomo czy ktokolwiek będzie chciał zatrudnić kryminalistę za takie same pieniądze, za jakie miałby wolnego człowieka).

Co do ulg: skoro poprzez ulgi dla pracodawców ułatwiamy pracę niepełnosprawnym, którzy, na zdrowy rozum, jako ostatni powinni pracować, dlaczego nie ułatwiać jej w takim sam sposób zdrowym więźniom, którzy może wykonają ją lepiej?

ShadowPrimeMinister

dlaczego niepełnosprawni jako ostatni powinni pracować? W czym gorszy jest stolarz głucho-niemy od zdrowego? Lub w czym gorsza jest sekretarka na wózku od tej, która może chodzić?

farrel

ShadowPrimeMinister, chociażby dlatego, że głucho-niememu stolarzowi nie wytłumaczysz normalnie co ma zrobić, prawdopodobnie będziesz musiał przeszkolić któregoś z pracowników na znajomość języka migowego. A sekretarka na wózku? Będzie potrzebować podjazdów oraz więcej miejsca przy swoim biurku co również jest kosztowne.

Nie zrozum mnie źle, ja jestem jak najbardziej za pracą dla niepełnosprawnych, ale z punktu widzenia ekonomicznego, bez ulg takich osób zazwyczaj się nie opłaca zatrudniać.

ShadowPrimeMinister

Z drugiej strony żyjemy w cywilizowanym społeczeństwie i dlaczego mielibyśmy oszczędzać na takich ludziach? Myślałem, że działamy po to, żeby każdemu żyło się w przyszłości lepiej, nie tylko ludziom pełnosprawnym.

'No, ok, niby ma Pani doskonałe kwalifikacje, świetnie orientuje się Pani w księgowości, ale zatrudnimy na Pani miejsce mniej wykwalifikowaną osobę, bo dla Pani musielibyśmy wybudować podjazd dla wózków.'

Nie chciałbym, pod żadnym pozorem żyć w kraju, w którym taka sytuacja była by na porządku dziennym. Tym bardziej sytuacja, gdzie więzień dostawałby pracę prędzej niż osoba niepełnosprawna...
Moim zdaniem, pracownik niepełnosprawny, nie ważne czy od urodzenia, czy po urazie, powinien mieć większe szanse na dostanie pracy, niż taki bydlak z więzienia, jakiś gwałciciel czy ktokolwiek inny. Niepełnosprawny żyje w społeczeństwie, istnieje, wielu ma rodziny, płacą podatki i większość prowadzi uczciwe życie, nie wiem na jakiej podstawie mamy im zabierać pracę na korzyść gwałcicieli, złodziei, morderców i oszustów. Czy dlatego rodzina niepełnosprawnego ma biedować, żeby więzień mógł pooglądać tv i zjeść na obiad ziemniaki z mięsem, zamiast rosołu?

Postaw się na miejscu kobiety, która w wyniku wypadku spowodowanego nie z jej winy traci słuch. Pracowała, dajmy na to, w Zieleni Miejskiej, dbała o trawniki. Po powrocie w szpitalu dowiaduje się, że powrót do pracy jest niemożliwy, bo na jej miejsce zatrudniono więźnia, odsiadującego 10 lat za podwójny gwałt. Świetna perspektywa, nie?

farrel

Ale na to kto dostanie pracę państwo nie ma i nigdy nie powinno mieć bezpośredniego wpływu. Na to wpływ ma jedynie pracodawca. Państwo oczywiście może wprowadzać ulgi i takie tam, żeby pracodawców zachęcić, ale nigdy nie może powiedzieć masz zatrudnić osobę niepełnosprawną. Tak samo powinno być z więźniami. Jeśli pracodawca będzie współczujący, to mimo dodatkowych kosztów zatrudni osobę niepełnosprawną. Jeśli będzie chciał pomóc w resocjalizacji, zatrudni więźnia. Sumienie raczej podpowie, żeby w takiej sytuacji zatrudnić osobę niepełnosprawną niż jakiegoś zwyrodnialca.

Oczywiście, że naszym celem jest wymyślenie wszystkiego tak, by wszystkim żyło się lepiej (brzmi jak hasło PiSu). Ja osobiście jako pracodawca zatrudniłbym osobę niepełnosprawną, nie miałbym przeciw temu żadnych obiekcji. Ale zauważ, że prócz osób niepełnosprawnych są również inni potrzebujący pomocy.

Wyobraź sobie sytuację, gdzie Ty jesteś pracodawcą i musisz wybrać jedną z dwóch osób: niepełnosprawną osobę, powiedzmy na wózku, albo mężczyznę, który ma na utrzymaniu dwójkę dzieci i żonę. Oboje z takimi samymi kwalifikacjami.

Zauważ, że w tej chwili akurat pracodawcy chętniej zatrudniają ludzi z grupą inwalidzką, z prostego powodu, nie muszą płacić ZUSu. Nie chciałbym też sytuacji, że osoba pełnosprawna straci pracę na rzecz osoby niepełnosprawnej z mniejszymi kwalifikacjami, tylko dlatego, że będzie taniej przez ulgi.

Osobną sprawą jest przystosowanie infrastruktury do potrzeb osób niepełnosprawnych. Na tym polu nasz kraj ma jeszcze duże zaległości. Wszystkie urzędy, szkoły komunikacja miejska, pociągi itd. Powinny być przyjazne dla osób niepełnosprawnych. Wyobrażacie sobie jak osoba na wózku ma wsiąść do naszego pociągu bez pomocy innych? Przecież powinna mieć taką możliwość.

ShadowPrimeMinister

No tak, tylko mówiliśmy o zatrudnianiu więźniów kosztem niepełnosprawnych. Nie powinniśmy doprowadzać do tego, żeby pracodawca wahał się, czy zatrudnić więźnia, czy niepełnosprawnego, czy nawet zwykłego pracownika. Więzień powinien pracować tak, żeby nie utrudniał podjęcia pracy normalnie funkcjonującym w społeczeństwie ludziom.

farrel

Tak, rzeczywiście, troszkę odbiegłem od tematu. Trzeba po prostu tak wyważyć ulgi, alby bardziej opłacalne było zatrudnienie osoby niepełnosprawnej niż więźnia. Myślę, że nie powinno być z tym problemu.

jedenras · Dołączył: 19 Mar 2011 Posty: 403 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Moim pomysłem jest: Aby pracodawca więżniowi nie płacił, tylko ZK przez co pracodawca nie płacił by zusu za więznia, i do kopania rowów spokojnie by mogli iśc.
Problem, gdyby jakiś więzień starał się o wykwalifikowane stanowisko, i konkurował by z osobą za którą , pracodawca płacił by zus.

Za osoby niepełnosprawne (stopień umiarkowany,lekki) trzeba płacić zus. Natomiast zakład który zatrudnia , chyba ponad 6 osób musi opłacać PEFRON, chyba że ma zatrudnioną osobę niepełnosprawną.
Jeśli zakład zatrudnia więcej osób niż 20 to żeby nie musieć płacić, musi zatrudniać ileś tam procent osób niepełnosprawnych.

Coś się mogło pozmieniać, dawno nie czytałem na ten temat.

farrel

W sumie, jak się zastanowić, to więźniowie nie powinni wygryzać z pracy niepełnosprawnych. Dlaczego? Bo więźniowie będą zatrudniani do robót ciężkich takich jak wszelkie budowy, kamieniołomy czy coś w tym stylu. Z czymś takim osoba niepełnosprawna raczej sobie nie poradzi, więc ciężko w ogóle mówić o konkurencji.

Thorvoy

Może wyjdę na przegiętego liberała, ale wydaje mi się, że mamy kapitalizm, wolność gospodarczą i wyłącznie od pracodawcy powinno zależeć kogo zatrudni. Jeśli woli więźnia- niech bierze więźnia. Należy pamiętać, że nie każdy zechce kryminalistę u siebie w zakładzie, nawet jeśli ten będzie pracował taniej. No i pisałem, że kwestia płacy dla więźnia jest do rozwiązania, bo można np. ustalić, że nie będzie znacząco niższa od pensji wolnego człowieka. Ewentualnie później można dopracowywać ustawę pod kątem konkurencyjności zawodowej więźniów. Tylko najpierw trzeba sprawdzić jak będzie wyglądało to w praktyce. Może się okazać, że zakłady nie chcą kryminalistów nawet za połowę ich wartości jako siły roboczej albo po prostu większość przedsiębiorców nie będzie w stanie zaadaptować zakładów na potrzeby bezpieczeństwa w przypadku zatrudnienia takich pracowników.

Jedenras: co zmieni wypłata z ZK zamiast od pracodawcy? Jeśli chcemy świadczeń emerytalnych i zdrowotnych dla pracującego więźnia, ten będzie musiał i tak odprowadzić odpowiednie składki. Jeśli przejmie je ZK, pomniejszy o nie pensję tak samo, jak pomniejszyłby ją pracodawca. Wyjdzie na jedno.

jedenras · Dołączył: 19 Mar 2011 Posty: 403 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

No, masz rację, ale chodzi o to aby pracodawca nie musiał się babrać w papierkach. ZK byłby jako takim przedsiębiorstwem, trzymał by kase i być może ją inwestował. Idzie zlecenie dla ZK na wykopanie 5 km rowu, i to oni oddelegowują odpowiednich ludzi do tego , biorą kase i tyle.

ShadowPrimeMinister

No dokładnie, widziałem to tak, jak opisuje jedenras.

Dejvid

Z góry przepraszam jeśli napiszę lub nie napiszę o czymś co już było. Poprostu z lenistwa nie chce mi się czytać 4 stron. Troszkę jednak skrobnę na tematy zawart na stronie pierwszej.
Nie będę pisał, że ze mnie jakiś specjalista odnoście więziennictwa, ale to że ukończyłęm pedagogikę resocjalizacyjną wyrobiło we mnie zdanie na ten temat. Od razu mówię uczniem byłem takim jak każdy, czyli 3xZ, co jednak nie oznacza, że nie mam o tym pojęcia.

Coś takiego jak ogólne pojęcie resocjalizacji NIE ISTNIEJE!!! A jeśli ktoś uważa inaczej jest w błędzie. Aby skutecznie kogoś zresocjalizować to on musi tego chcieć, a takich więźniów jest mało (naprawdę znikomy %). Dowód na to, to liczba więźniów, którzy szybko wracają za kraty, bo nawet na przepustce coś przesktobali. Oni się resocjalizowali aby wyjść, a nie się zmienić.

Kara śmierci? Jak najbardziej. Niewinny w więzieniu? Zdarza się, bo i ja miałem taki przypadek. Chłopak miał już kartotekę za pobicia (jak to na wsi), dilerkę i został posądzony o gwałt (choć to raczej on został zgwałcony przez kobietę). Poszedł siedzieć, a łaskawy sąd przed jego wyjściem doszedł do wniosku, że dowali mu jeszcze całą masę innych przewinień, odwiesi zawiasy, co w efekcie poskutkowało dłuższą odsiadką.
Mimo wszystko takich przypadków jest mało, a wątpię aby poza filmami sąd się pomylić co do wyroków za morderstwo z premedytacją. Za to dostaje dożywocie, gdzie i tak po 20 latach sam błaga o karę śmierci, bo zanim zdechnie ze starości to 4 kąty będzie oglądał jeszcze min 30 lat jak nie więcej, bo więzienia dbają o zdrowię swoich pensjonariuszy.
Ci co uważają moje myślenie za głupie, to pozwólcie, że przedstawię jak to wygląda od wewnątrz. Koszt utrzymania więźnia w taki zakładzie karnym jak Nysa (moje miasto) to 3tys zł miesięcznie w lecie (bez kosztów ogrzewania), a przy wyjściu na wolność jeszcze trzeba go ubrać. Obiady jakie tam dostają uwierzcie mi, są lepsze niż wasze domowe. TV, SP, X-box jest. Co prawda nie jest to tak, że kto chce to ma. Obowiązuje tam system kar i nagród (praca to nagroda). Załóżmy, że nasz dożywotnik był grzeczny, rodzina kupiła mu TV, Satelitę, Xboxa masę gier. Może sobie książki czytać, nawet studia robić (korespondencyjnie) i to wszystko przez te 30-60 lat funduje mu jeden z nas. Szczerze to dam sobię rękę odciąć, a nawet nogę dorzucę za każdego niewinnie skazanego na śmierć jeśli tylko za każdego winnego państwo będzie mi miesięcznie płacić co my za nich płacimy.

Praca więźnia. Jak już wspomniałem jest ona nagrodą. Nie każdemu pozwala się pracować, bo więźniowie wiedzą, że za to jest kasa dla nich. Mamy takiego co był grzeczny i trafiła mu się praca na zewnątrz. Zarabia jednak mniej niż normalny pracownik. Teoretycznie załóżmy, że cywil dostaje 10zł/h, to więzień przykładowo 7zł. 7x168 = 1176. Niestety dla niego nie dostaje tych pieniędzy. Jeśli ma jakieś bankow, komornicze itp zadłużenia są one płacone z tej kasy. Część tych pieniędzy jest dla niego odkładana aby miał jakąś kasę jak wyjdzie na wolność, część kasy jest przeznaczana dla ogółu (ktoś kto nie może pracować, a wyjdzie też musi dostać jakie PLNy) i dopiero może 1/4 lub mniej jest dla niego na zakupy w więziennym sklepiku. Też nie każdy może więźnia zatrunić. Zazwyczaj są to jakieś bezpieczne manufaktury, zakłady budowlane. Pracodawca ma tam jakieś zniżki jak pamiętam.
Niestety więźnia nie można zmusić do pracy. Pomysły w stylu robić drogi odpadają, bo drogi robią masztny nie ludzie. Ludzie łatają Smile

. Jednak praca przymusowa to jest to za czym jestem. Spokojnie mogą oczyszczać brzegi Odry, wszystkie rowy z odpływami aby powódź znowu nas nie zalała Smile

Tak czytam te dyskusje odnośnie tego czy więzień ma pracować, kto ma mu płacić i ile oraz kto ma go zartrudniać.
Więzień ma pracować. Obecny system rozkładu jego pieniędzu uważam za sensowy. Ile powinien zarabiać. Jak dla mnie w Nysie niech dostaje 3tys. ale niech na nie zapracuje. Czy to nie za dużo? Nie. Wypracuje tyle ile my płacimy na niego więc, będzie utrzymywał sam siebie, przez co my będziemy płacić na niego mnie, a może i dzięki temu zarabiać więcej. Wiem, że to naiwnie prosty sposób mysłenia ale to, że on zarabia 1200, a wydaje 3000 jest gorsze niż naiwność. Kto go powinien zatrudniać? Wszystkie instytucje społeczne i państwowe. Co robić? Kamieniołomy odpadają, bo to nie dziki zachód i nie te lata. Tam już pracują maszyny, a nie ludzie z kilofami Smile

. Ale sprzątać mogą, miejskie szalety myć mogą, malować elewacje i budować mogą.

Gdzieś tam było o bezdomych i zimowej odsiadce. Jest to prawda niestety. Co do płacenia za prąd i wodę w celi to więzień ma proste myślenie: "Państwo mnie wsadziło, niech Państwo o mnie dbają".
Co mnie wnerwia. Prosty przykład. Boli mnie ząb. Kanał, pląba = ok 700zł. Boli więźnia ząb. Kanał, pląba = 0zł. Źle się czuję ale nie wiem co mi jest. 999 (112) proszę podesłać karetkę. A może pan chodzić? No chodzić mogę ale boję się, że zemdleję. Skoro może pan chodzić, to pan nie umiera więc proszę sobie przyjechać. Więźnia coś boli. Lekarz zazwyczaj na miejscu.

Aby też nie psioczyć na więźniów, bo więzień więźniowi nie równy, to powiem, że kiedy są przydatni to pomagają. Nie każdy to kryminalista z krwi i kości mimo iż "zbłądził" w życiu. Podczas ostatniej powodzi też napełniali worki z piaskiem i nikt nie uciekał. Takich przypadków i sytuacji pewno jest więcej ale się o tym nie mówi.

Thorvoy

Dejvid

Co do kary śmierci i moim tak dla mnij, to zdania nie zmienię. Jednak Twoja argumentacja, że niehumanitarne i życie ludzkie jest ceną najwyższa tej w pełni słuszna. Tylko, że ktoś kto zabija rodzinę (żonę, dzieci, teściów) i nieudolnie targa się na swoje życie nie uważa życia za coś wartościowego. Ktoś taki zasługuje na śmierć w 100%. Uważam również, że mamy zbyt liberalne prawo. O ile ktoś taki jak ja boi się je złamać, boję się coś ukraść, bo jeszcze nie złapią i może nie pójdę siedzieć ale mogę mieć zawiasy, a to już jest wyrok przez który mogę nie znaleść pracy. Złodziej zaś podchodzi do tego tak, że nawet tak mnie złapią to wypuszczą. Przez ten czas nakarmią i ubiorą, a kasa z łupu będzie jak wyjdę. Gdyby zaś miał świadomość, że jeść w więzieniu dostanie jak sobie zapracuje, a po wyjściu wartość skradzionych przedmiotów musi zwrócić z odsetkami, opodatkowaną pracą, to może by się 2 razy zastanowi zanim coś ukradnie.

Co do metod resocjalizacji nie są one złe, a wręcz sa bardzo dobre. Jednak jeśli ktoś był złodziejem całe życie i innego życia sobie nie wyobraża oraz NIE CHCE sobie wyobrazić to żadna metoda nie przyniesie rezuktatu. Więzień musi chcieć się zmienić.
Jest też masa ludzi, którzy nie potrafią sobie wyobrazić życia poza więzieniem. Na wolności byli nikim. W więzieniu jakoś się "odnaleźli", zaczeli coś znaczyć i to im się spodobało. W więzieniu, ktos da jeść, zmieni pościel, a oni na wolności by trgo nie potrafili. Osoby takie często po wyjściu na wolność, w tym samym dniu już są w areszcie czekając na kolejny proces.