www.kijwoko.fora.pl

JohnyDoe

Pensja ze SP jest dobrym pomysłem i gdyby dało się ją wprowadzić (czyt. byłaby na to kasa) byłoby dobrze. Nie będę tego pomysłu wciskał na siłę.

Aleksy, mówisz któryś już raz o podniesiu jej do 10 tys. zł. Otóż, nie można, bo producenci podniosą ceny i chleb będzie za 20 zł. Zostawiając studenta na pastwę pracodawcy, nie zmienimy absolutnie niczego, bo u nas w Polsce pracownika się zwyczajnie nie szanuje. Widziałem w Polsce, widzę w Niemczech i wiem co mówię.
Student nie ma żadnej szansy załatwienia sobie dobrze płatnej pracy bez doświadczenia, czy nawet z doświadczeniem (jak ja). Jeśli Tobie odpowiada mieszkanie z rodzicami / czterema współlokatorami w dwóch pokojach do trzydziestki, to Twoje prawo i wybór. Ja chcę żyć na godnym poziomie. Bo dopiero wtedy będę miał tyle doświadczenia, żeby wybyć od rodziców na swoją pensję (+- 2500 netto z takim doświadzceniem, zależnie od branży).

Sądy pracy są śmieszne, brak dowodów na nadgodziny (ja nie miałem w biurze kamer), pracownicy nie doniosą, bo boją się utraty pracy. Innymi słowy cyrk na resorach. A taki ktoś w mojej branży byłby napiętnowany i w danym regionie pracy nie znalazł.
Uczciwy pracodawca niech hasa sobie wolno po łące - nieuczciwego zamknąć i wyrzucić klucz.

Rzucamy w siebie argumentami pokroju - podnieść płacę do 50 tyś czy moich w stylu - pracodawcy są nieuczciwi a nie rozwiązujemy tym problemu. Musimy złączyć nasze podejście do takiego, które umożliwi ściganie nieuczciwych i "nagradzanie" (przenośnia, chodzi mi o niskie podatki dla ogółu) normalnych pracodawców.

Aleksy

1. Pensja ze SP to pensja, którą człowiek sam sobie płaci, czyli marnowanie kasy, bo przejście przez organy publiczne prowadzi do radykalnej redukcji pieniądza.
2. Jak widzisz płaca minimalna nie jest taka super, skoro prowadzi do wzrostu cen. Prowadzi też do utraty wartości przez pieniądz. Czy takim amy cel?
3. Student ma szansę na pracę godną, jeżeli ma doświadczenie. Oczywiście liczy się też zawód, bo jak jest przesilenie na rynku to nie zarobi, ale tu to nawet płaca minimalna mu nic nie da. Ja nie muszę mieszkać z rodzicami do 30-stki, bo mam tradycję pracy. Mój brat dla przykładu mając 19 lat zarabia ponad 2000 do czasem 3000 zł, bo ma co wpisać do CV i ma doświadczenie. Ja dopiero zaczynam i liczę się z tym, że na razie pracę mam dla CV i doświadczenia.

Co do wspólnego podejścia to bym stwierdził tak: won z socjalizmem, ale stopniowo. Pierw trzeba znieść koszty pracy i przekazać to pracownikom oraz mocno obniżyć podatki dochodowe dla pracownika i pracodawcy (temu pierwszemu w końcu go znieść). Zregionalizować płacę minimalną i w końcu ją zlikwidować. Wszystko stopniowo ale stanowczo, żeby nie zrobić dziczy.

pawel91BDG

Po części zgodzę się z każdym z was.
Pisałem, podnoszenie płacy minimalnej kosztem pracodawcy powoduje przyrost inflacji, a to jest tragedią.
Johny, nie o same doświadczenie chodzi, ale również o wykształcenie. Dziś średnie to nic. Student mechaniki dla większości pracodawców jest jakim samym studentem jak student jakiegoś tam zarządzania czy plastyki... to właśnie należy zmienić, oraz opodatkowanie pracodawcy i pracowników.

Aleksy

Zdecydowanym problemem jest zbyt duża liczba studentów. Ludziom trzeba pokazać, że po zawodówce można mieć całkiem dobre życie. Mój ojciec skończył tylko zawodowe i jakoś daje radę utrzymać familię, mieszkanie w kamienicy (całkiem duże), zapewnić wysoki poziom życia.

Co do samej płacy:
Oczywiście, człowiek musi wyżyć, ale pracodawca też musi. I jeżeli musi tyle walić na koszt pracownika, to drugiego już nie zatrudni, czyli ten drugi żyje na koszt podatnika. Inaczej mówiąc promujemy zawodowe bezrobocie. Celem człowieka jest zaspokojenie swoich potrzeb, które daje praca. Praca wykonywana przez pracownika jest korzystna dla pracodawcy, który dzięki temu pogrubia swój portfel. Doświadczony pracownik jest w cenie i jest poważną stroną w negocjacjach z pracodawcą i może z nim zawrzeć bardzo korzystną dla siebie umowę, która się opłaci też szefowi bo choć wywali on na pracownika np. 5 tys. to zyska z jego pracy, np. 20 tys. Zaś student, który właśnie wchodzi na rynek nie jest zbyt cenny i jego rolą powinno być zapełnianie CV. Niech to robi choćby za 1zł/godz,byle tylko mieć CV i doświadczenie i móc być wartościowym towarem. Pałaca minimalna odbiera mu tę szansę. Gospodarka jest jak natura - kiedy się do niego wpieprza człowiek to się wszystko rozwala, a z gospodarką tak samo, tyle że przez człowieka należy tu rozumieć rząd. Naturalnym zjawiskiem kreującym ceny i płace jest system podaży i popytu. Jeżeli na rynku jest 1 000 000 pracowników z danej dziedziny, to zarobią o wiele mniej niż gdyby było ich tylko 100 000, a gdyby ich tyle było to zarobią mniej niż gdyby ich było tylko 10 000. Stąd zjawiskowo migracji. Ukraińcy, Białorusin, Polacy z Azji, etc, powinni migrować do nas i pracować, a my do Niemiec, a Niemcy jeszcze dalej. Gdy w Europie w średniowieczu było za dużo luda to zaczęto zbierać młodych i zabierać ich na wschód (na Połabie, do Czech, na Węgry, do Polski, na Ruś), by tam lokowali miasta i wsie.

JohnyDoe

Aleksy, nadal nie rozumiesz, o co mi chodzi. W tym momencie nie obchodzi mnie to, czy przez płacę minimalną, czy przez coś innego pracodawcy zaczną mnie szanować. Mają zacząć szanować pracowników, obojętnie, czy zniesiemy płacę minimalną, czy przystawimy im lufy do głów. Co do bycia dobrym towarem na rynku pracy - wszystko pięknie, ale fikcyjnie/idealistycznie. Student będzie od 25 roku życia (kiedy skończy studia) do trzydziestki mieszkał z mamą (5 lat dośwaidczenia to i tak mało), żeby wbić coś w CV (nie liczę bezpłatnych stażów itd). Dla mnie jest to opcja nie do przyjęcia. Student nie ma szansy (nawet z doświadzceniem )na pracę godną, nie mając znajomości. Jak już mówiłem, wygrywałem dla pracodawcy grube przetargi i nic z tego nie miałem, nie jestem też bardziej ceniony i tak dalej. Skup się na tym, nie na wtłaczaniu mi do głowy likwidowania płacy minimalnej, bo mnie ona nie robi - czy jest, czy jej nie ma, nieważne, ważne, żebym mógł pracować za godne wynagrodzenie a to nie jest obecnie możliwe. Jeśli jako grafik (reklamowy + web designer) zarabiałem 1300 zł, jestem dobitnym przykładem tego, że na etacie nie da się zarobić (kiedy zrezygnowałem, zacząłem pracować na zlecenia i wychodziło +- 3-4 tysiące, jednak było to zbyt nieregularne dla mojej jednostki rodzinnej. To pokazuje dobitnie, jak mało szacunku ma człowiek na etacie.

Co do Twojego brata - świetnie, jeśli jest sam. Jeśli zamieszka z dziewczyną i będą mieli dziecko, wtedy pojawi się problem - opłacić rachunek i jeść suchą bułkę do końca miesiąca czy wziąć drugi etat jako parkingowy (dla przykładu).

Paweł - mam tylko jeden papier (w dodatku niepełny) potwierdzający to, że jestem grafikiem i nikt mnie nie pyta (z inteligentnych ludzi) czy skończyłem ASP zanim pokażę im swoje portfolio (znaczy, Niemcy, kiedy pracuję na zlecenie). To samo jest tutaj, kiedy wysyłam podanie o pracę. Nikogo nie interesuje to, czy skończyłem studia czy nie, bo grafik tego nie potrzebuje. Inne zawody to inna sprawa.

Dlatego zastanowić powinniśmy się nad tym, co (poza obcięciem kosztów pracodawcy/pracownika) zrobić, żeby pieniądze, które będą obcięte u pracodawcy przeszły do pracownika, LUB co zrobić, żeby pracodawcy zaczęli godnie płacić. Tylko o to się rozchodzi. Przynajmniej mi, bo o ile w Niemczech mi się podoba, to nie chciałbym tu zostać do końca życia.

Dejvid

A nie uważacie, że droga powinna być inna?
Podatki być muszą, bo to krew państwa i nie należy szukać na nich oszczędności, a raczej mieć dokładniejszy wgląd na co one idą i mieć możliwość rygorystycznego karania ich nieumiejętnego gospodarowania.
Nigdy nie dał bym wolnej ręki pracodawcy. Płaca maksymalna jak miała by być ustalana? Ona była by w sektorze prywatnym czy państwowym?
Ja szukał bym drogi poprzez emerytury. Dziwna droga ale najbardziej realna i owocna. Dziś miejsca pracy zajmują emeryci, którzy chcą dorobić do marnej emerytury. Należało by zapewnić im godne emerytury, a zatrudnianie emerytów surowo karać. Dzięki temu są miejsca pracy dla młodych, a oni mogą przebierać. Pracodawca zacznie doceniać młodego (ambitnego) pracownika i o niego dbać. Konkurencja sprawi, że dbałość o pracownika przełoży się na PLNy. Na tą chwilę lepiej jest zatrudnić emeryta za 1/3 minimalnej krajowej niż studenta, za minimalną krajową.

Aleksy

JohnyDoe

Aleksy

JohnyDoe

Jakiego planu reform? Tego, że wywalimy płacę minimalną i zniesiemy koszta pracowników / zredukujemy pracodawcy? Nie odniosłem się, bo odnosiłem się wiele razy. Jak najbardziej znosić koszta pracowników i redukować pracodawcy.

Co lepsze ? Generalnie nic, dlatego wyjechałem. Nie mam zamiaru wybierać między gownem psa a gównem konia, bo czego bym nie wybrał, to dalej gówno. Wedle Twojego rozumienia 1400 zł netto to całkiem spora kasa, z tego co rozumiem? Spróbuj za tyle przeżyć. 1000 zł pochłania 16 m kawalerka w Gdyni na chu***wej dzielnicy.

Ja nie mam problemu z tym, że studenci nie mogą znaleźć pracy (bo znajdują, w formie praktyk za 300-400 zł, tak jak u mnie w agencji było), bo jakoś dają radę ( w końcu wedle statystyk mamy tylko 50% bezrobotnych studentów, więc siła rzeczy, druga połowa znalazła pracę).

Co do wysokiej pensji na początku - oczywiście, że nie, ale (posłuże się po raz kolejny Niemcami) tutaj pracując za NAJNIŻSZĄ możliwą pensję (800 euro) mam możliwość utrzymania mieszkania (ok 250e) wyżywienia się (ok 200e i to jak naprawdę dużo jesz), zapłacenia sobie ubezpieczenia za samochód, paliwa i odłożenia ok 100 euro jeszcze. Można? Można.

Co do etatu i zlecenia - przecież pisałeś, że pracodawca po sukcesie pracowników pokazuje to, że ceni sobie pracownika pieniędzmi. Właśnie pokazałem Ci na swoim przykładzie, że ten mityczny pracodawca nie istnieje (spotkałem kilkunastu, mam nieco szerszy pogląd na to, niż z tego co zrozumiałem, Ty, który dopiero zaczynasz), bądź jego istnienie jest na zasadzie istnienia Yeti.

Co do PM(płacy minimalnej) - nadal nie rozumiem, o co Ci chodzi, bo albo nie czytasz, tego co piszę, albo usiłujesz tego nie czytać. Post, który zacytowałeś odnośnie tego, że zatwardziale jej bronię, był również tym, w którym napisałem cytuję

jedenras · Dołączył: 19 Mar 2011 Posty: 403 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

JohnyDoe

Znaczy 1zł to tutaj symboliczna kwota. Państwo niemieckie bezrobotnemu płaci mieszkanie, daje na życie(około 300e). Z tego ma sobie sam opłacić prąd/wodę, jedzenie i dojazd do pracy. Oczywiście mieszkanie - jakie sobie wybierze do określonej wysokości czynszu (bodajże na 1 osobę przypada ok 240e bez opłat w stylu śmieci tzw Kaltmitte).

4 zł to niedużo mniej, niż dostają ludzie zazwyczaj (6 zł na rękę). 1 zł * 8 h * 22 dni = 176 zł na dodatkowe swoje potrzeby. Nie mamy zamiaru wychowywać ludzi bezrobotnych tylko dać im zajęcie, skoro go nie mają, zyskuje na tym i państwo i człowiek.

pawel91BDG

Aleksy

1. Choćby sprawa podatków, o której pisałem jako formie reformy państwa. Piszesz, że w Reichu za 800€ żyje się całkiem dobrze. Fajnie, tyle że Niemcy są z gruntu zamożniejszym państwem od nas. U nas wyżyłbyś za samo 1000 zł i byś je dostał, gdyby nie to, że rząd wszystko postrzega w kategoriach "podatek" i "inny podatek". Nie wiem czy już opodatkowali płacenie podatków, ale w końcu i to zostanie wprowadzone. Specjalnie przedstawiłem akurat te 3 podatki, bez choćby PITu, czy składek. Gdyby państwo nas tak mocno nie okradało (i prawodawców też) i do tego nie robionoby inflacji to sprawy miałyby się zupełnie inaczej. Pracodawca mniej odczuwałby wypłacanie pensji, a pracownik za pensję niższą od obecnej minimalnej mógłby porządnie żyć. Niestety w obecnym składzie to wyścig śmierci. Podatki, płaca minimalna i inflacja - jest lepsza recepta na katastrofę? Trzeba w końcu spojrzeć na pracodawcę, bo wbrew socjalistycznym przesłankom nie jest to krwiopijca czyhający na czyjeś życie, lecz człowiek, który chce zarobić i daje zarobić innym. Zdaję sobie sprawę, że to musi być proces, żeby przejść z gospodarki obecnej do nowej, w której płacy tej już nie będzie, ale mimo wszystko jakieś podwaliny trzeba postawić i nad tym warto się zastanowić - jakie i gdzie podstawić.
2. Nagradzanie pracowników pieniędzmi za nadproduktywność wbrew twemu doświadczeniu działa i znam to od mojego otoczenia. Jednak ten pracodawca nie zawsze jak chce to może dać tyle by właściwie zapłacić za nadproduktywność. Niestety pracodawca musi ponosić liczne koszty. Musi wypłacać pensje brutto (czyli płaci więcej niż pracownik otrzymuje) i płacić za to, ze ma firmę i że ona zarabia.
3. Co do tych 1400 zł to nie sądzę, że to dużo, a za kilka lat przy kontynuacji polityki naszego ukochanego rządu centralnego, to będzie jeszcze mniej warte aż w końcu dojdziemy do sytuacji sprzed denominacji. Tu jednak mowa o samym wchodzeniu na rynek.
4. Pisałeś, że twój czas wolny to codziennie 16 godz i weekendy. W czasie tych 16 godz możesz iść do nowej roboty a odpoczywać sobie w weekendy. Praca na więcej niż jeden etat, podobnie jak praca w ogóle, nie musi być czymś co kochasz. Praca jest obowiązkiem i tyle i to wcale nie jest pracoholizm, lecz dbanie o dobro familii, żeby można było żyć na dobrym poziomie, choć w Polsce i z tym nie zawsze jest tak łatwo, bo rząd potrafi postrzegać świat tylko przez pryzmat podatków, a trzeba je płacić. A czy wiem, że lubię ciągłą pracę? Jak wiadomo człowiek to nie jest istota chętna do robienia zawsze i wszędzie, więc chętnie bym się wyłożył z piwem i pizzą przed TV, tyle że nie widzę sensu tego. Wolę iść za to do roboty i potem widzieć kasę (każdy chyba gdzieś pracował, przed podjęciem normalnej pracy).
5. Pracodawca daje pensję zależną od możliwości rynku pracy. Gdy jest przerost na rynku jedzie się tam, gdzie go nie ma. Tak samo jak przed ostatnią wielką emigracją - płace były niskie, ale jakoś nagle wzrosły gdy pracownicy wyjechali na Zachód. Naturalne dość zjawisko.
6. Ciekawe. Ja osobiście nie znalazłem niczego o płacy minimalnej w RFN.

Dejvid

Nie wiem czy receptą na to nie było by samozatrudnienie. Pracownik sam zakłada firmę i robi na zlecenie za konkretne pieniądze na określony czas. Chce się rozwijać zatrudnia innych podwykonawców, albo szuka lepszego pracodawcy. Państwo mogło by mu pomóc (nie ścigając go) kiedy umowa wygaśnie, a on ma problem z zatrudnieniem się. Odprowadza sobie minimalne składki, a jak chce to większe.
Wiem, że w Anglii (w ochronie) to się zarąbiście sprawdza jak ktoś jest dobry w tym co robi, bo sam sobie robi reklamę. Nie jest też uwiązany z jednym pracodawcom i nie martwi się o składki.