www.kijwoko.fora.pl

pawel91BDG

Popieram Thorvoya.
wylezie 1/4 ludzi na ulice i mamy Grecję albo i Libię...
Dziewczyna miała po 1 fart, po 2 silną wolę/determinację, po 3 odrobinę talentu

Ja w życiu np. farta mam 0 (jak ja to mówię, moja szczęśliwa gwiazda zgasła gdy się urodziłem)
Silnej woli mi nie brakuje ani determinacji
Talentu za grosz...

Aleksy

Waszym argumentem za tym, żeby nie wprowadzać podatku prorozwojowego jest rzekomy bunt biednych "proli", których liczba wnosi 25% mieszkańców Polski w wieku produkcyjnym. Ciekawa teoria, tyle że zbyt generalizująca, ponieważ do tej 1/4 wliczacie zapewne:
* zawodowych bezrobotnych,
* pracowników szarej strefy,
* osoby biedne.
Oznacza to, że wliczacie do tych mitycznych 25% także sporą rzeszę osób, kiere pracują na czarno (czyt. bez podatku dochodowego). System dochodowy jak najbardziej napędza liczebność tej 1/4 z prostej przyczyny - przy tym systemie nie opłaca się legalnie pracować. System pogłówny za to nie wnika w to ile zarabiasz i skąd masz te pieniądze, po prostu państwo oczekuje od ciebie jakieś kwoty podatku. Dzięki temu:
* zmniejszy się biurokrację, ponieważ podatek dochodowy jest podatkiem do obliczania, a pogłówny nie,
* osoby pracujące nie są aż tak obciążone,
* pracownicy szarej strefy i tak będą płacić, czego obecnie - z racji braku oficjalnego dochodu - nie robią.
Oczywiście zawsze znajdzie się jakiś pechowiec, kiery nie ma właściwego dochodu, jednak tacy byli, są i będą. Nie ma ich tylko w komunizmie, bo tam wszyscy są równi (równie biedni). Takim ludziom państwo winno oferować kursy doskonalenia zawodowego, kiere dadzą im jakiś zawód, który będą mogli wykonywać. Będą mogli też założyć własną działalność gospodarczą. Podatek pogłówny będzie wtedy ich największym sprzymierzeńcem, ponieważ będą mogli (bez kłamstw) dorabiać się coraz więcej i tym samym pomnażać swój majątek. Ta dziewczyna (dziś już właściwie kobieta) jakoś dała radę, a przecież (o czym pisałem, a czego wy chyba nie dostrzegaliście) została w wieku prawie 30 lat z niczym (bez majątku, bez zawodu, bez wykształcenia) i z dzieckiem. Jakoś dała radę i NIE jest to jakiś przypadek 1 na milion. Co jej pomogło? Miała ambicję by być kimś więcej niż samotną matką, która odeszła od patologicznego męża. Chciała żyć normalnie, mieć pieniądze, nie musieć się wstydzić, że nic nie ma. Próbowała, nie od razu poszło dobrze, ale w końcu dała radę i potrafi zarabiać. Czy jej jest potrzebny podatek dochodowy? Nie, jest jest potrzebny płacony co miesiąc podatek w tej samej, niezmiennej kwocie. Więc, bardzo was proszę, nie piszcie mi tu o biednej 1/4 społeczeństwa, bo oni mają możliwości, ale trzeba chcieć; nie będzie od razu zarobków 3000 zł na rękę, ale w końcu się dojdzie do kwot, które zapewniają godne życie. Przy podatku dochodowym jednak nie będzie zbyt obiecująca (po co pracować na złodzieja?). Jeżeli jednak nie ma u nas pracy (zdarza się), to pozostaje migrowanie. Świat jest długi i szeroki i zawsze znajdzie się miejsce, w kierym znajdziemy robotę. Nawet jeżeli to zagranica, to niech jedzie, niech tam się dorobi, jeżeli w Polsce nie stać go zapłacić 200 zł. Zostawimy państwo tym, których stać i ci będą mogli się rozwijać bez okradania. To spowoduje oczywsity rozwój. Skutki nie przyjdą z dnia na dzień, ale z czasem wzrost będzie znaczy. Oczywiście sam brak dochodowego nie da nam wzrostu PKB na poziomie 10%, bo do tego trzeba jeszcze innych reform, np. zwiększenia wolności gospodarczej, ale podatek pogłówny jest tego integralną częścią. Jednak z czasem te korzyści będą odczuwalne i mogę dać głowę, że po wprowadzenie w Polsce wolnego rynku i ograniczeniu podatków (w tym zniesienie dochodowego) wzrost PKB pójdzie daleko w górę, aż w końcu młodzi i ambitni Niemcy będą emigrować z Niemiec (co dziś już robią), ale nie do USA, ale na ziemie polskie (w szczególności byłe ziemie pruskie), bo będzie im się to opłacało; no ale wiadomo pierw postawianie na państwo minimum, niskie podatki, wolność osobista, familijna i gospodarcza.

EDIT: Rzecz jasna podatek nie musi wynosić akurat 200 zł. Dochód z podatku PIT z 2010 r. to 36 mld zł. Przy podatku pogłównym 200 zł, który płaciłoby 2/3 w wieku produkcyjnym (18 mln) to [18 * 200 * 12] to wpłata wynosiłaby ok. 43 mld zł. Żeby wyszło 36 mld zł to 18 mln by musiało płacić 167 zł. Oczywiście jest to założenie pesymistyczne (te 18 mln), gdyż zakłada że reszta osób w wieku produkcyjnym (1/3) to studenci, niepracujące osoby na pomostówkach, osoby niezdolne do pracy (inwalidzi), pracownicy budżetowi.

Zalety:
* brak obowiązku wypełniania zeznania podatkowego,
* brak konieczności utrzymania urzędu skarbowego itp. – małe koszta obsługi
* łatwość oszacowania wielkości wpływów do budżetu,
* wszyscy podatnicy mają równe prawa i obowiązki więc płacą równy podatek,
* każdy wie dokładnie ile podatku płaci.

Aleksy

Co do podatku dochodowego/pogłównego to zamierzam walczyć o pogłówny, bo się on zwyczajnie opłaca. Jeżeli jednak przeprowadzi się nowy podział kompetencyjny (silne samorządy z własnym ustawodawstwem), to wtedy będę w stanie nawet i poprzeć inicjatywy zachowania podatku PIT (z wysokimi stawkami i progresją nawet), bo będzie mi się to zwyczajnie opłacało. Byle tylko województwo katowickie miało pogłówny.

pawel91BDG

Kurde, podajecie takie argumenty że co rusz zmieniam zdanie Razz

sam już nie wiem. Teraz bardziej sensowny wydaje się być wywód Aleksego...
W sumie, gdyby jednocześnie wywalić cześć VAT i akcyzy to ludzie raczej by tej zmiany nie odczuli... albo i nawet wyszli by na tym jeszcze na plusie.

Aleksy

Generalnie to najlepiej wprowadzić różne podatki. Dla Polski A pogłówne, dla Polski B dochodowy i wtedy A będzie się szybciej bogacić, zaś B szybciej biednieć w stos do A.

Thorvoy

Ja się ze wszystkim zgadzam, Paweł. Chodzi o to, że nie dasz rady zsynchronizować zmiany podatku na pogłówne z jednoczesną obniżką/likwidacją akcyz oraz VAT-u i wieloma innymi kosztownymi sprawami natury choćby administracyjnej. Dlatego proponuję na początek walkę o korzystniejszy od progresywnego podatek liniowy, a kiedy już będzie widać, że z pozostałymi sprawami jesteśmy blisko sukcesu, zaczniemy domagać się pogłównego.

Aleksy

pawel91BDG

Mam takie dzikie wrażenie, że na dzień dzisiejszy i tak nic nie ustanowimy pisząc raz na parę godzin posta, i kwestia ta będzie i tak nie nierozstrzygnięcia jeszcze przez długi czas. Podatki to bardzo rozległa dziedzina od której zależy być albo nie być dla kraju. Mogę tylko pisać o tym co myślę na te tematy, ale moja wiedza jest tutaj na tyle znikoma, że każdy mój argument można podważyć. Tak samo i wasze argumenty. Każdy przebija każdego, nic z tego nie wynika a i tak udzielamy się tylko we 3.. co raczej efektów nie przyniesie.
Tutaj trzeba mieć dostęp do pełnych danych i statystyk. Z czego i ile przychodzi oraz na co i ile wychodzi. Komu należy uciąć, a komu dołożyć. Jak zrobić to tak, żeby wszystkim wyszło na dobre i nie spieprzyć tej roboty. Aby to rozpatrzyć porządnie należało by urządzić jakieś zgromadzenie w liczbie przynajmniej <10, ale nie na irc, bo to taki jakby nasz shoutbox gdzie generalnie i tak nie da się dużo ustalić. Czas leci, a my nie mamy zbyt wielu konkretów. Czas przejść na wyższy poziom - czas na rozmowy wideo lub choćby konferencje głosowe (czyt. Skype, Ventrillo lub Team Speak).

@down
sprawdzę, bardzo chętnie się z tym zapoznam Smile

zobaczymy jak rząd marnuje pieniądze, polecam wam też się z tym zapoznać

Aleksy

To nie nasza wina, że jest nas taka mało. Co do konkretów to można ze strony ministerstwa finansów pobrać budżet.

Thorvoy

Aleksy: no to jeszcze przekonaj ludzi w krótkim czasie do pogłównego.

Społeczeństwo jakoś tam rozumie, że podatek liniowy jest bardziej sprawiedliwy od progresywnego i domaga się go ta jego część, która nie chce po bolszewicku dowalać bogatszym. Pogłówne dzisiaj przez ogół traktowane jest jako fanaberia JKM, czyli nie do końca poważnie.

Żeby przekonać masy ludzi do głosowania za pogłównem, musiałbyś pokazać, że jedna postulowana przez Ciebie zmiana w tej samej dziedzinie przyniosła pozytywne efekty. Jeśli uda Ci się wprowadzić podatek liniowy, zdobędziesz zaufanie większości, która już od dawna go chciała. Jeśli zdobędziesz zaufanie w taki sposób, a krótko później zaproponujesz pogłówne, zdobędziesz większe poparcie niż dzisiaj JKM.

Aleksy

Zaufanie większości? Do tego nie trzeba mi liniowego (na taki bym się zgodził na max. 1 rok podatkowy), tylko przywrócenia wolności gospodarczej i przejścia na kapitalizm, tak jak chciał to zrobić Jego Przedsiębiorczość minister Mieczysław Wilczek. To da poparcie ludu, bo Polacy to lud przedsiębiorczy, ale ograniczony przez normy prawne. Wywalić kilkaset ustaw (w tym te socjalistyczne o "ochronie" pracownika), przywrócić te progospodarcze i lud zobaczy jak PKB z +3% wzrośnie do +13%. Ja swoje oferty kieruję przede wszystkim do ludzi przedsiębiorczych, którzy prowadza swój biznes oraz tych co chcą lepiej i produktywniej pracować. Do pogłównego łatwo przekonać przedsiębiorców a Polska gospodarka to małe i średnie firmy. Na pewno nie przekona się nierobów (wiadomo). Ludziom po prostu wystarczy pokazać pogłówne jak wygląda, a że kojarzy się z "fanaberiami" to nie wina JKM, bo on mądrze gada i widać, że Jemu na czymś jeszcze zależy (na gospodarce), a po prostu rządowe media robią z niego wariata (najgroźniejszych wrogów trzeba niszczyć).

Thorvoy

Pokaż pogłówne teraz, to zostaniesz wyśmiany. Ale zadbaj tylko o jedną znaczącą, pozytywną zmianę w dziedzinie gospodarki (najlepiej podatków) i opowiedz o pogłównem, a zostaniesz wysłuchany i może poparty. Pogłówne będzie o tyle ciężko przepchnąć, że naród za bardzo zapatrzony jest na większość świata, która od pogłównego dawno odeszła i nie może żyć od dochodowego. Dzisiaj wprowadzania tego podatku praktycznie się nie rozpatruje.

Aleksy

Na większość świata? To pokazać im jak ta większość świata się rozwija, w szczególności taka ukochana Europa Zachodnia. Przedsiębiorczy mali i średni wezmą pogłówne i nawet podziękują.

Thorvoy

Mikke bez przerwy pokazuje i jakoś nie widać zadowalających rezultatów. Trzeba jeszcze wiedzieć JAK pokazać, a nie przekonasz ludzi wyskakując z miejsca z sensowną, ale bardzo nietypową propozycją. Czasem można dokonać radykalnych zmian jeśli znaczny odsetek ogółu już jest do nich przekonany, ale nie wprowadzimy pogłównego, jeśli o takim podatku praktycznie w ogóle się u nas nie myśli. Ponawiam propozycję: najpierw wywalczmy niski liniowy (dzięki któremu od razu wzrośnie m. in. udział kapitału zagranicznego), a potem gryźmy się z narodem o pogłówne.

Przy okazji: Europa Zachodnia może notuje spadki, ale jakoś obywatelowi tejże Europy wciąż żyje się w cholerę lepiej niż obywatelom Polski, w której o znakomitym na tle innych krajów Starego Kontynentu wzroście gospodarczym bębni się już od ładnych paru lat.