www.kijwoko.fora.pl

JohnyDoe

Nie mówię o debatowaniu, tylko posługiwaniu się językiem polskim. Popatrz w internecie, posłuchaj dzieciaków na ulicy. Syf i malaria.

Wszystko po trochu + specjalizacja jest moim zdaniem najlepsza. Ten system edukacji robi z ludzi idiotów, bo uczą ich często niekompetentni nauczyciele uważający swój przedmiot za najwazniejszy, Twój system zrobi z nich idiotów w każdej innej dziedzinie, poza specjalizacją.

Aleksy

1. Ale tego się nie uczy na lekcjach jak się wysławiać.

2. Ale dalej utrzymujesz "wszystko po trochu". Wszystko po trochu to powinno być tylko w podstawówce, a potem już konkretyzacja. Wspólne zajęcia w liceum to powinny być - język obcy (do wyboru jak jest z czego wybierać) i Przysposobienie Obronne. Można byłoby się zastanowić nad etyką dla wszystkich, połączoną właśnie z poprawnością językową. Po mi być mądrym we wszystkim? Nikt nie pracuje w zawodzie "wszystko".

JohnyDoe

Ja pracując jako grafik muszę znać się na matematyce (obliczanie ratio, szerokości, wielkości, wycinanie reklam, nakładanie wzorów na trójwymiarowe bryły i tak dalej) polskim (wymyślanie haseł, logotypów, zabawa słowami, typografia, poprawność języka polskiego) języku obcym (kontakty z zagranicznymi klientami, to samo co przy polskim) i całej gamie rzeczy, którą wyciągnąłem z każdego przedmiotu po trochu a chciałem pracować tylko jako grafik. Wiedza nie jest stałą. Od nadmiaru nikt nie umarł i mimo, że mamy taki system jaki mamy,ja i wielu innych daliśmy radę wyspecjalizować się w konkretnych dziedzinach. Gdyby położyć jeszcze większy nacisk na specjalizację, mielibyśmy jeszcze lepszych specjalistów. Nie traćmy tego, co już mamy i jest dobre.

Aleksy

1. A ile z tego uczy się w szkole? Ja nie pamiętam by na lekcjach było to o czym ty mi tu piszesz. Jedyne co miałem z hasłem reklamowym to na przedsiębiorczości (1 raz) zrobić reklamę i tyle. Na tym koniec. Może kiedyś to było, ale nie dziś. W dodatku nie każdy musi iść akurat na grafika. System powinien ci dawać prawo wyboru poszczególnych grup przedmiotów, które ci się przydadzą do twojej przyszłej pracy (w tym celu każdy powinien mieć konsultację co potrzebuje do swojego zawodu i niech se to wybierze). Ja chce pracować jako historyk regionu i prawnik (obrońca). Czy mi jest potrzebna matematyka? Co czego? Obliczania stopnia zestarzenia dokumentu na podstawie plam żółtych zgodnie ze wzorem??? Mi będzie potrzebne wysławianie się, argumentacja, znajomość historii, problematyki regionalnej, prawa, języka niemieckiego i (w stosunku do 1945+ także rosyjskiego).
Nie mogę się z tobą zgodzić, ze nadmiar nie szkodzi. Szkodzi nadmiar zbędności. Ja muszę kuć na fizykę, biologię, czy na wypracowanie o romantyzmie zamiast pisać kolejną pracę naukową ze źródeł, brać udział w debatach, odwiedzać częściej Muzeum Śląskie.

JohnyDoe

Mój drogi, kto weźmie prawnika, który nie potrafi wyliczyć, ile pensji będzie płacił sekretarce?

Widzisz, ja miałem szczęście mieć polonistę, który dużą wagę (w technikum) przykładał do tego, żebyśmy dobrze poznali język i sposoby zabawy nim, bo to ubarwia rozmowę, debaty jak i przydało mi się w pracy. Poza tym - nikt nie uczył mnie tego, co tu napisałem, bo nie o tym pisałem. Ja to wyciągnąłem z tych lekcji. Uczono Cię obliczania objętości i pól powierzchni ścian brył? No to już masz podstawy do tworzenia druku na obiekty 3d. Przykładałeś się do polskiego, w tym poezji i prozy? Masz pojęcie na temat tego, jak można wykorzystać konkretne zestawienia słów. To samo z językiem angielskim. Obliczanie ratio to nic innego jak obliczanie proporcji.

Szanuję Twoje zdanie, niemniej absolutnie nie zgadzam się na ogłupianie społeczeństwa poprzez to, żeby niektórzy uczyli się tylko matematyki, inni tylko polskiego. Jako przyszły niedoszły student prawa, cieszę się, że poznałem się na matematyce, biologii i całej reszcie pierdół, bo jestem pewien, że do czegoś mi się to przyda. Budowa anatomiczna żaby z biologii przydała mi się do budowania modelu żaby w 3d Studio Max.

Nadmiar wiedzy nie szkodzi. Nadmiar pierdół, owszem. Ale to, co ja poznawałem u siebie w szkole, klasyfikuję do kategorii wiedzy. Ja dałem radę ogarnąć każdy z tych przedmiotów, dobrze napisać maturę i wyekstrahować z każdego przedmiotu coś, co mi się przyda. Może jestem wybitny, może nie. Jeśli tak, to szukajmy w moim genotypie odpowiednich znaczników i zróbmy inteligentnych ludzi, bądź zajrzyjmy do mojego dzieciństwa i sprawdźmy, czy coś, co się w nim stało, zaowocowało moim geniuszem i zróbmy to samo u reszty. Jeśli nie - niech ludzie przestaną jęczeć, że za dużo się uczą, bo to bzdura. Uczyłem się tyle samo i jestem cenionym na zachodzie specjalistą. Inni nie uczą się wcale i dlatego szkoła to dla nich strata czasu, ale nawet tym nie pomoże to, że będą uczyć się tylko matematyki, bo ona ich interesuje.

ShadowPrimeMinister

Aleksy

JohnyDoe pięknie przedstawiłeś szkolnictwo, tyle za dużo byś chciał uciskać w szkole średniej. Po co? Szkoła średnia powinna być już szkołą, która uczy w konkretnych dziedzinach, a nie podstawach. Od tego jest szkoła podstawowa, żeby mnie nauczyć podstaw, do których należy pisanie, czytanie, układanie słów, liczenie i temu podobne, żebym do szkoły średniej wchodził już z wykształceniem rzeczywiście podstawowym i wtedy po to idę do szkoły średniej by się konkretyzować i wybieram sobie grupy przedmiotów (jakaś liczba minimum by była) i w ramach tych przedmiotów + języki obce, bym się kształcił dalej, by potem być w stanie wejść na odpowiednią uczelnię (liceum/technikum) lub wyjść do pracy (technikum/zawodówka). Absolutnie nie robię z ludzi głupków, lecz specjalistów a to DUŻA różnica. Problemem naszego systemu edukacji jest to, że próbuje nauczać nas wszystkiego i to wszystkich etapach. Jaki to na cel i sens? Nie ma żadnego. Po to jest podział szkół, żeby na każdym etapie iść bardziej do przodku. W 8-letniej szkole podstawowej każdy powinien zdobyć wiedzę podstawową, np. nauczyć się pisać, czytać, liczyć i innych umiejętności podstawowych, które mogą się w życiu przydać, np. jak pisaliście z tą żabą (swoją drogą nigdy na bio nie miałem żaby). Od tego powinien być ten etap podstawowy, żeby z niego to coś wynieść i potem iść do szkoły średniej, która rozwija dalej już tylko konkretnie. W pierwszej klasie by można zrobić przypomnienie i potem następne lata, to już nauka tylko konkretów, bo podstawy już się winno mieć i wtedy by se każdy wybrał, że biorę to, to i to do listy przedmiotów i na to uczęszczam. Powiedzmy wybieram sobie przedmioty właściwe dla swoich planów, np. historię, podstawy prawa, podstawy wiedzy o kulturze, etykę, etc, etc, etc i się uczę w ramach tych lekcji + zajęć dodatkowych stosownych do tego co będę robił, np. debaty oksfordzkie, etc.

JohnyDoe

Znaczy tak - jeżeli usuwamy gimnazjum, robimy 8 letnią podstawówkę i 5 letnie technikum / liceum to nie ma problemu. W ciągu 8 lat są w stanie nauczyć nas podstaw, o których pisałem, przez rok w technikum/liceum przypomnieć i są 4 lata na specjalizację. Problem w tym, jak rozwiązać ilość zajęć - prowadzić zajęcia dla dwóch uczniów w całej szkole, którzy wybrali ten przedmiot? Jeżeli dasz mi do ręki gotowy system rozdzielania przedmiotów (a ich łącznie będzie ze 100, biorąc pod uwagę ilość profilów w technikum i liceum), tak, żeby nie trzeba było zatrudniać jednego nauczyciela na dwóch uczniów, to poprę ten pomysł. Po prostu chodzi o to, że jeżeli przedstawiasz taki pomysł jak wybór pzredmiotów, powinieneś mieć gotowy pomysł a przynajmniej szkic tego, na jakiej zasadzie to jest, jaka jest minimalna liczba przedmiotów, jak wyglądają oceny z innych, jak dobierani są nauczyciele itd. Biorąc pod uwagę fakt, że jest 3000 uczniów w szkole, ile masz kombinacji przedmiotów, biorąc pod uwage, że ich liczba to dla uproszczenia 100?

Aleksy

Jakieś podstawy z tego będziemy mieć za 2 lata, bo wchodzi nowy system nauczania do szkół średnich.
Najpierw powinno się przeprowadzać jakieś rozeznanie - dać uczniom do wypełnienia ankietę, żeby zastanowili się nad swoimi przedmiotami. Z tego wyszłoby, że np. na historię regionu poszłoby 30 uczniów, na wiedzę o prawie 18 uczniów, a na geografię polityczną 2 osoby, to by 2 pierwsze były, a 3 już nie. System taki działa już dziś, np. jak na przedmiot profilowany nie ma dość uczniów to go nie ma, jak na dany język obcy nie ma dość uczniów to go nie ma.

ShadowPrimeMinister

Aleksy

U mnie tak samo tak: szkoła podstawowa coś tam, gimnazjum szersza nauka, liceum szarsza nauka. Tylko pytanie po co? Zamiast tego właśnie proponuję by w szkole podstawowej (8 lat) nauczano podstawowych spraw, tak żeby dać potem możliwość przekwalifikowania się. 8 lat to okres wystarczający by takie umiejętności nabyć. Wystarczy zmienić kierunek przekazywania wiedzy (nie dawać coraz więcej do szkoły średniej, odciążając wcześniejsze szkoły). Wtedy po tych 8 latach mogliśmy powiedzieć, że mamy wiedzę podstawową i z tą wiedzą uczeń idzie do szkoły średniej, która go konkretyzuje. Nie ma sensu iść z tym dalej, bo zaraz jeszcze wpadniemy na wprowadzeniu "studiów podstawowych", które będą kontynuacją systemu wszystkościowego. Trzeba szkole średniej nadać już jakiś konkretny sens. Lepiej już, żeby przypominało to studia, niż szkołę podstawową i gimnazjum. Trzeba iść do góry, a nie trzymać się dołu.

JohnyDoe

A co kwalifikujesz do wiedzy podstawowej? Bo moim zdaniem to, czego nauczyłem się aż do technikum(włącznie) jest wiedzą podstawową, którą każdy obywatel winien posiadać. Nie chcę głupiego, czy, jak to ładnie określiłeś, specjalistycznego społeczeństwa. Chcę wszechstronnego społeczeństwa, w którym to każdy obywatel ma specjalizację pomimo tej podstawowej wiedzy, nie zamiast.

Źle, że nowi nauczyciele znajdą pracę (w takiej liczbie) z tego powodu, że nie ma na to pieniędzy. Za to na to, żeby przywrócić system 8 + 5 i położyć większy nacisk na specjalizację jest, bo technicznie rzecz biorąc już to mamy, tylko w raczkującej formie. Ja zrezygnowałbym całkowicie z liceów na rzecz techników i zawodówek.

Słuchaj, jak to sobie wyobrażasz na powiedzmy bankiecie? Przychodzi mieszanka towarzyska i jest totalna alienacja, ludzie trzymają się w swoich specjalistycznych grupach. Nie, nie, nie. Chcę, żeby moje dziecko potrafiło rozmawiać i miało pojęcie na każdy temat na powiedzmy poziomie 8/10, niż żeby z wszystkiego (poza specjalizacją na 10) miało 3.

Aleksy

1. Nie nazwałem głupiego społeczeństwa specjalistycznym, lecz nazwałem tak społeczeństwo realnie specjalistyczne. Zobacz sobie jak wygląda program nauczania np. historii - od starożytności do XIX w., a na XX w. to rzadko się wchodzi. Za wiedzę podstawową uważam taką, która mi się przyda, ale nie czarujmy się - obliczanie ctg kąta ostrego alfa - nie przyda mi się, a jak jakimś cudem przejdę na stronę ścisłowców to będę musiał się tego i tak uczyć od nowa. No bo co mi się przyda? Dodawanie, mnożenie, potęgowanie, procenty, statystyka, ciągi - to wg mnie z takiej matematyki tematy, które na pewno powinien znać każdy i to w nocy, o północy. To na razie tyle co mi przychodzi teraz do głowy z matematyki. Z historii np. to powinno się szybko przelecieć do XIX w. i poświęcić co najmniej jeden cały rok na okres 1914+. Nie wiem jednak czy tobie chodzi o to, żeby każdy miał jakieś pojęcie o świecie (żeby matematyk wiedział kiedy był chrzest Polski, albo kim był Napoleon, zaś historyk wiedział co to są liczby naturalne, jak się oblicza zadania z tych podstawowych tematów), czy o to, żeby historyk i matematyk mogli sobie pogadać na skomplikowany temat chemiczny? Jeżeli to pierwsze to te 8 lat to dość czasu, by tego nauczyć się i potem iść na konkrety.

2. Co do nauczycieli to wszystko się da, byle dobrze zagospodarować już posiadane pieniądze. JKM stwierdził, że 40% pieniędzy jest marnowane przez to, że zanim od podatnika trafią na szkołę, przechodzą przez tysiące rąk którym trzeba płacić. Do tego praca takiego nauczyciela by była bardziej wartościowa w kontekście edukacyjnym, bo nie byłoby uczniów, którzy przedmiotu nienawidzą (sami go wybrali).

3. Co do likwidacji liceów to ciekawi mnie jak wykształcisz tam historyka.

JohnyDoe

Technikum historyczne. Jest technik sprzedawca, nie może być technika historii? Bądź w ogóle technikum humanistyczne. Dla mnie technikum nie oznacza szkoły ścisłej, tylko szkoły, w której można wybrać specjalistyczne przedmioty (to, że ścisłe, nie znaczy, że tylko).

1. wiedza o ctg kąta Cię nie zabije a jest to raptem 5 lekcji na trygonometrię (podstawy). Swoją drogą, dlaczego szybko do XIX wieku? Renesans i odrodzenie są pięknymi okresami, starożytność również.
Chodzi mi o to, że technikum jest rozwinięciem posiadanej wiedzy, wyciągniętej z podstawówki. Nie chcę zabierać niczego stamtąd, bo uważam, że to i tak za mało. Chcę tam dodać specjalizacje (to znaczy już są, więc bardziej je uwydatnić) i w ten sposób stworzyć ludzi inteligentnych I wyspecjalizowanych. Nie chcę wybierąć między inteligentnymi LUB wyspecjalizowanymi.

Pisałem wcześniej o alienacji społeczeństwa, dlaczego się do tego nie odniosłeś?

Aleksy