www.kijwoko.fora.pl

Towarzysz

Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest zdanie na temat tych ustrojów. Sam jestem zwolennikiem tych ustrojów, ale nikogo nigdy nie przekonywałem do nich. Do łba wbiły mi się takie tłumaczenia ;/ Lenin - jedyny normalny komunista, Stalin - cholerny lucyfer, PRL - okradanie nas z surowców na rzecz ZSRR na mocy Układu Warszawskiego. Wiem, że nie są one w 100% prawdą, ale tak naprawdę, prawdziwego komunizmu na świecie jeszcze nie było. A czy według was, te ustroje zasługują na ostatnią szansę?

Thorvoy

Nie zasługuje, a to z tego względu, że ludzie nie są równi, nie są też równie wartościowi. Podobnie nie każdy, mimo szczerych chęci, jest w stanie wykonywać rzeczywiście ważną pracę. W komunizmie dóbr materialnych wszystkim byłoby po równo, a przecież nie każdy w tym samym stopniu na to zapracuje.

Dlaczego przerzucający kamienie robotnik z ukończoną podstawówką ma dostawać tyle samo, co lekarz, który poświęcał lata młodości na ciężkie studia, wykonuje bardziej odpowiedzialną robotę i więcej ryzykuje w przypadku niewłaściwego wykonania pracy?

Wspólnotowość nie przejdzie w cywilizowanym świecie.

Towarzysz

No tak. Ale patrząc czasem na tych bogatych, "wykształconych" czasami widać, że nie zasługują na to, co mają. Tymczasem pan Mieczysław Kowalski, który z racji braku pieniędzy musiał prędko lecieć do roboty, musi być do końca życia uwalony. I powiedz mi... czy w dzisiejszych czasach, gdy ilość miejsc na studiach nie jest uzależnione od ilości miejsc pracy, człowiek z wyższym wykształceniem jest szanowany? Według mnie, NIE. Jeżeli uważasz, że każdy lekarz zasługuje na więcej pieniędzy niż człowiek który zapierdziela, to spójrz na tych z ośrodków.
Nie twierdzę, że neurochilurg powinien dostawać 1200 brutto, bo to jest prawdziwy specjalista.
Robotnik powinien pracować na akord. Mimo że jestem socjalistą, właśnie tak myślę. I wtedy i szewc, i pracownik fabryki mieliby wybór. I jescze przydałaby się NEP. Wtedy taki ustój byłby już lepszy.
Może gdyby demokracja w Polsce stałaby równie wysoko jak na zachodzie, może bym nie myślał tak jak teraz.

Thorvoy

ShadowPrimeMinister

Heh, odkąd zobaczyłem Twój nick czekałem, aż podobny temat się pojawi. Także według mnie te ustroje nie zasługują na szansę, właśnie dlatego, że nie ma szans ich realizacji a nie chciałbym powrotu systemu sprzed 1989.

Towarzysz

creed

"Druga szansa" dla komunizmu nie ma żadnych szans na zainstnienie moim zdaniem - i dobrze. Dlaczego? Całkowita równość społeczna nie jest możliwa, chociaż organizacje międzynarodowe starają się zmniejszyć przepaść pomiędzy północą a południem. Poza tym ktoś przecież musi żądzić państwem a to nijak ma się do zasady równości. Jak powiedział Lord Acton "Każda władza deprawuje. Władza absolutna deprawuje absolutnie". A stąd jak wiemy już tylko krok do władzy totalitarnej.

Thorvoy

Równość społeczna nie zaistnieje, dopóki nasza populacja nie będzie w 100% zapełniona identycznie funkcjonującymi klonami jednego człowieka. W praktyce stan nie do osiągnięcia.

czarnynalesnik

Thorvoy

True, true, CzarnyNaleśniku. Dlatego na ustrój należy patrzeć nie tylko pod kątem jego teoretycznego funkcjonowania, ale też realności zastosowania ideałów w praktyce.

Towarzysz

Wczoraj me lewicowe poglądy pogłębiły się jeszcze bardziej. Powód? Grupka Młodzieży Wszechpolskiej knująca jak jeszcze bardziej cofnąć Polskę w rozwoju. Siedziałem kilka metrów od nich i słyszałem coś o "wysłaniu gejów na księżyc" (nie jestem zwolennikiem parad, ale nigdy bym nie pobił homoseksualisty za to kim jest), coś o zmniejszeniu minimalnej pensji. O mało mnie chuj nie strzelił.

Aleksy

Nie zasługuje. Te ustroje zakładają równość majątkową i pomoc państwa dla biednych, co jest usprawiedliwieniem dla kradzieży (żeby rozdzielić równo biedę, trzeba wywłaszczyć bogatych).

Lena

Podoba mi się, co napisał Thorvoy: " Równość społeczna nie zaistnieje, dopóki nasza populacja nie będzie w 100% zapełniona identycznie funkcjonującymi klonami jednego człowieka. W praktyce stan nie do osiągnięcia."

I w zasadzie tego się będę trzymać przy moim skromnym NIE dla komunizmu.

Jedras02 · Gość

Niektózy tu trochę dogmatycznie piszą.

Od samego początku, nie każdy może tyle samo dać, więc niektórzy mają brać więcej inni mniej?
Ok, ale dopóki NIE MA MOŻLIWOŚCI by każdy coś dostał.
Na przykład powietrze, możesz nic nie robić, ale mamy go tyle w otoczeniu że dla każdego jest dostępne. Jest wspólnym dobrym, każdy może korzystać bez względu na swój udział w rozwoju społeczeństwa.
Każdy może też korzystać z deszczówki i śniegu Smile

W naszym otoczeniu więc też nikt nie zdycha z pragnienia i woda jest dostępna dla każdego.

Kiedy pojawia się problem, wtedy kiedy jak teraz dla władzy i pieniędzy ogranicza się możliwości zapewnienia np wszystkim ludzi na ziemi pożywienia. Mamy już takie możliwości. Mamy na tyle rozwiniętą technologie, by Ci co żyją mogli nie zdychać z głodu w rowach.
Z tym że przez kapitalistyczną rządze zysków, podział wygląda tak że w USA ludzie wyglądają jak ludziki michelin i wyrzucają kupe żarła a murzynek zdycha z głodu.
A możnaby wyprodukować tyle żywnośći żeby była dostępna jak powietrze i tylko lepsza, wyższa jakościowa i bardziej rozmaita dla bogatych białasów. Ale na razie się nie opłaca Very Happy

Komunizm w wersji takiej co pisał Marks i Engels, w taki sposób powstający być nie może. I to już widać, z czystego kapitalizmu prześliśmy w świat gdzie rządzą korporacje i banki, a państwa nie są słabe i wolne bo się to nie opłaca. Marks mówił że dla wzrostu zysków przedsiębiorca może albo zmniejszać koszty produkcji (no pensje) albo rozwijać jakość, wydajność produkcji, ale równie dobrze może wsadzić ludzi w odpowienie miejsce i stworzyć odpowiednie prawo eliminujące konkurencje. Czym innym są patenty na leki na 20 lat? Smile

Eliminacją konkurencji. Współczesny interwencjonizm państwa w gospodarkę przeczący kapitalizmowi wynika właśnie z kapitalistycznych dążeń, co zresztą pokazuje że jest to ustrój bardziej utopijny niż komunizm. Istnieje tylko jeden moment, startowy, potem z dziesiątkami lat przemienia się w to co mamy. Ale czego można chcieć od sytuacji gdy ludzie dązą żeby się nachapać i poszerzyć swoją władze? Jasne że do czasu to bardzo stymuluje rozwój, ale do czasu. I teraz to widać, technologie i nauka są ograniczane tam gdzie się to nie opłaca tym któzy kase już mają np alternatywne paliwa do samochodów. Zniszczyłoby to przemysł naftowy, jakby takie samochody stały się wydajniejsze od normalnych, co z rozwojem samego pozyskiwania elektryczności wraz z rozwojem tych technologii szybko by nastąpiło.

Inne przykłady to kwestia legalizacji niektórych narkotyków np marihuany. Na tym że jest nielegalna pewne środowiska trzepią ogromną kasę i już ją mają więc są wstanie bronić swojego biznesu. Mafie przekupują polityków co ważniejsze, ogromne organizacje anty-narkotykowe w jeden dzień straciłyby racje bytu. DEA jest ogromne, mają ogromny budżet i Ci wszyscy ludzie "którzy" walczą z narkotykami mieliby pozwolić na skuteczną walkę z nimi? Straciliby prace, źródło kręcenia lodów.

Wolny rynek winien być stadium przejściowym, jeśli ktoś widzi w nim coś finalnego to jest ślepcem. Monopol niszczy konkurencje na rynku, a prawo anty-monopolowe wyklucza wolny rynek Smile

Zresztą popatrzmy na kraje z najwyższym poziomem życia, Szwecja, Norwegia, Kanada, Finlandia, Nowa Zelandia, Australia (są jeszcze mniejsze, ale poniżej kilku milionów to inaczej działa). Wszystkie te kraje mają rozwinięty socjal, wiele rzeczy jest dla ludzi powszechnie dostępnych. Nie są imperiami na skale światową, ale ludziom jest najlepiej. Wszystkie one zostały wzniesione na pracy, wraz z rozwojem przyrasta dóbr więc można coraz więcej oddać do ogółu, po wodzie, jedzeniu, bezpiecznym miejscu może być to edukacja, służba zdrowia, z czasem i dostęp do informacji i tak dalej i tak coraz więcej. Oczywiście mówie o dawaniu tego co się ma, a nie jak teraz że kraje jadą na kredytach i się wykładają. Te pańsrwa wyżej wymienone nie są wśród bankrutów a nigdzie nie ma takiego socjalu. Póki się nie daje coś z niczego widać że może działać.
Inna sprawa, że wraz z rozwojoem technologii potrzeba mniej ludzi do pracy. Coraz więcej robią maszyny, roboty. Jeśli np za sto lat w fabrykach będą mogły już spokojnie tylko maszyny robić i kilka osób nimi zarządzającymi to nie będzie jak dać ludziom tą możliwość pracy a dobra będą wytwarzane... Będą dobra dla milionów, a a będzie potrzebny wysiłek kilku procent tych ludzi.
Za kilkaset lat jak zachowamy rozwój technologiczny i społeczeństwa komunizm zdaje się stosunkowo naturalnym systemem. Oczywiście to nie ten totalitaryzm co się nam kojrzy z ZSRR. Tam nawet nie było okresu wolnego rynku, z Caratu - Feudalizmu przeszli w komunizm. Zresztą wszystkie państwa "komunistyczne" miały i mają inne sytuacje niż opisane przez Marksa.

A Marks kilka błędów popełnił. Raz teorie rewolucji przez Engelsa głównie wsadzana jest bzdurna. Są tam przytaczane jakieś pierdółki o rewolucjach z tego co pamiętam, z tym że faktyczne zmiany wchodzą EWOLUCYJNIE. Nie było tak że mamy feudalizm, pańszczyzne Arystokracja wymiata robi się Wiosna Ludów, czy tam wcześniej Rewolucja Francuska i w jeden każdy jest wolny, zmienia się jego pogląd na świat i wszystko. Rewolucje to element przesilenia podczas owych zmian. I często nowi ludzie przy władzy i trochę krwi.

Aleksy