 |
www.kijwoko.fora.pl
Młot na złodziei
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dejvid
Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 314
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław / Nysa
|
 Wysłany: Wto 16:24, 10 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Uważam, że masz strasznie prostolinijne przekonania. Poza ramy własnego "wiem, że" się nie wychylisz. Zamiast studiować budowę komórki, zapoznaj się z historią. Ona jasno Ci powie, że z wiarą (jaka i w co by ona nie była) nigdy nie wygrasz. Jeśli na wzór Pana Palikota, będzie nadal wyznawał zasadę "równi i równiejsi w przekonaniach" skończysz jak on o ile wogóle zaczniesz.
Piszesz, że masz doświadczenie w rozmowach z protestantami, katolikami i całą masą innych. Może i faktychnie masz, ale nie z kimś wykształconym, a ze zwykłymi ludźmi, takimi jak Ty czy ja. To, że ja rozmawiam z "historykami" nie znaczy, że są to profesorowie uniwersytetów.
Odnośnie pojęcia, "jak nie widzę, to nie wierzę" i musu udowodnienia Ci przez jakikolwiek kościół, religię czy wiarę istnienia czegoś takiego jak Bóg, to powiem Ci, że naukowcy (ateiści) sami się tym zajmują tym zagadnieniem zmieniając swoje przekonania. Zainteresuję się dogłębie pojęciem Boskiej Cząsteczki. Nie udowodni to, że bóg to Jehowa, Zeus, czy Lucyfer, ale oni w swoich poglądach badając to "coś" jasno potwierdzają istnienie owego boga, a przynajmniej czegoś mu podobnego.
Czy jakakolwiek wiara w sposób racjonalny pokazuje początek świata? Nie. Czy jakakolwiek nauka wyjaśnia początek świata? Nie. Wiemy, że był Wielki Wybuch, ale nic Ci nie powie co było przed nim.
| Cytat: | | Więc jest gorsze od homoseksualizmu, bo homo nie mają wpływu na swoją seksualność, a księża świadomie występują wbrew naturze. |
Celibat w nie jest w żaden sposób gorszy od homoseksualizmu. Idąc Twoim myśleniem to homo też jest wbrew naturze. Jest to świadomy wybór, taki jak to czy będę się uczył fizyki, czy pójdę na AWF. Ale faktycznie nie ma o nim słowa w Biblii i jest on wymysłem ludzi, tak jak podatki. To, że nie jest on na czasie i przestaje być trendy nie pozbawia go sensu. To, że Ty masz inne zdanie i dla Ciebie to głupota również go sensu nie pozbawia.
Tego poglądu nie podziela większość religii i stąd są min. Protestańci. Mimo to np. mnisi buddyjscy, też żyją w celibacie, a ich wiara jest całkiem inna.
| Cytat: | | Co nie zmienia faktu, że póki jest się księdzem, z seksu nici. A seks jest przecież drogą do przedłużenia ciągłości gatunku, niejako obowiązkiem wpisanym w naszą fizjologię. |
Przytoczę ten sam przykład co powyżej. Homoseksualiści.
| Cytat: | | pomiń na razie tło i skup się na najważniejszym: ci, którzy świadomie występują przeciw naturze, nie tolerują homoseksualistów (którzy pociągu do własnej płci sobie nie wybierali przecież), zarzucając im... postępowanie niezgodne z naturą. Najpierw przeanalizuj ten fakt, a potem wprowadzaj dodatkowe dane. |
Ale czy Ty uważasz, że homoseksualizmu nie toleruje tylko Kościół Katolicki? W Starożytnym Rzymie gdzie każdy mógł to robić z własną matką nie słyszano o ślubie mężczyzny z mężczyzną mimo iż na taki związek było ogólne przyzwolenie. W którym momencie Kościół występuje przeciw ludzkiej naturze? Kościół jasno mówi, aby się rozmnażać.
| Cytat: | | a na katechizmie i tak będą Ci mówić, że celibat jest wolą bożą. |
W którym miejscu katechizm mówi, że to wola boża? Osobiście znam ludzi, którzy byli szykowani na księży, ale wybrali w ostatniej chwili życie świeckich, bo poznali kobietę, którą pokochali. Jednak nadal wierzą i chodzą do kościoła, a kościół ich się nie wypiera, bo zrobili coś wbrew (w Twoim mniemaniu) chrześcijańskiemu bogu.
| Cytat: | | Ja tylko nie ogarniam jak, wiedząc o tych wszystkich rzeczach, dalej jesteś katolikiem. Widzisz, że w Twoim aucie odpadają koła, fotele uwierają w tyłek, a błotniki same się urywają przy 50 km/h, ale i tak nie masz ochoty zmieniać pojazdu. |
I szczerze, to nigdy tego nie ogarniesz. Co do porównania, to szybciej naprawię auto niż je zmienię (to o aucie)  .
| Cytat: | | Grzeszysz i jeszcze się do tego otwarcie przyznajesz. Rzeczywiście, mocna ta Twoja wiara w boga. |
Powiem to tak jak Ty to już porównałeś i to wyśmiałeś (bo faktycznie to żałosne). Wierzę w Boga, ale nie w księdza, czy kościół (jako budowlę). Nigdy nie powiedziałem, że jestem przykładnym Katolikiem. W sumie to chyba grzeszę więcej niż inni. Jeśli piekło jest to ja tam trafię  , ale nie staram się być katolikiem na pokaz jak większość. Nie chodzę do kościołą co niedzielę, bo wychodzę z założenia, że "nie jestem godzien" tam być, a jeśli chcę się pomodlić do boga, to on tak samo mnie wysłuch w kościele, w aucie czy w kiblu.
| Cytat: | | Ateista może brać udział w jakimkolwiek obrządku (choćby przez chęć poznania folkloru), gdyż ateizm tego nie zabrania. Religie zabraniają uczestniczenia w obrzędach innych religii |
Folklor wywodzi się w 90% z religii. Religia nie zabrania Ci uczestniczyć w obrżdku innych religii, tylko zabrania AKTYWNEGO uczestnictwa. Bycie katolikiem nie zabrania mi uczestniczyć w mszy w cerkwi, czy buddyjskiej świątyni.
| Cytat: | | Jedzenie mięsa w piątki i praca w niedzielę nie czynią z Ciebie ateisty, a religijnego hipokrytę, który chyba po prostu jeszcze boi się przyznać sam przed sobą, że tak naprawdę stracił wiarę w bóstwa. |
Nie czyni ze mnie hipokrty tylko grzesznika. Hipokrytą bym był, gdybym robiąc to chodził pobożnie do kościoła i udawał skruchę, jednocześnie wytykając to co robię innym.
| Cytat: | Nie miej mi za złe śmiałości, ale zastanów się: gdybyś NAPRAWDĘ wierzył, że istnieje jakiś bóg, który nagradza za właściwe (z punktu widzenia religii), a karze za niewłaściwe, nie ignorowałbyś postu lub nakazu święcenia dni świętych, a modliłbyś się co kilka minut.
Nie oszukujmy się: człowiek pod dużo mniejszą presją potrafi się znacznie bardziej postarać, a przecież mówimy o wieczności w mękach lub wieczności w niebiańskich rozkoszach. |
Dam Ci lepszy przykład do rozważań . Jak wspomniałem jestem wcześniakiem. Pechowym bo 8miesiąc, a jest on najgorszy dla wcześniaka, ponieważ ma nierozwinęte płuca. 7miesięczny wcześniak ma lepiej, bo rozwiną mu się one w inkubatorze, a u kogoś takiego jak ja proces rozwoju został przerwany i inkubator jest formą loterii (albo przeżyje albo nie). Mi się udało. W wieku ok 11 lat wykryto u mnie początki astmy. W wieku 14 lat zacząłem palić papierosy. Mam 26 lat od 3 lat problemy z oddechem, a astmy nie leczyłem. 4 miesiące temu wykryto u mnie POChP w fazie rozwoju jak u 40-50 latka.
Palenia nie rzuciłem. Śmierć i rak są bardziej namacalne niż Bóg i naukowo udowodnione.
Poprostu taką mam naturę.
| Cytat: | | Religianci za wszelką cenę próbują wmówić ateistom, że też w coś wierzą, a to jest zwykłe pieprzenie, sorry wodzu. Tekst nie jest mój, ale oddaje mój przekaz: Ateizm jest religią w takim stopniu, w jakim niezbieranie grzybów jest hobby. |
Nie próbuję Ci niczego w mówić. Ja poprostu tak to odbieram, a Ty masz okazję mnie wyprowadzić z błędu mojego myślenia. Choć generalnie ciężko mi zrozumieć jak można w nic nie wierzyć i nie mówię tu o religii.
| Cytat: | | Nie zgadzam się. Szanuję wielu katolików, ale katolicyzm to dla mnie wciąż szambo. |
A za co ich szanujesz jeśli mogę spytać? Nie jestem antysemitą, ale żyd powinien być w atmosferze, nie jestem rasistą, ale asfalt powinien być na drodze? Dla mnie to Ty nie szanujesz Katolików tylko LUDZI, którzy niestety są katolikami, bo nie da się szanować kogoś, kogo przekonania traktuje się jak szambo.
Inkwizycja.
Nie da się ukryć, że się zgodził, bo była ale sam możesz prześledzić proces jej powołania. Do dziś Kościół przeprasza, za inkwizycję i wyprawy krzyżowe, ale jak historia pokazuje potrafi przyznać się on do błędów i zmienić poglądy (jak każdy). Tak samo też jak każdy robi to zbyt wolno i zbyt opornie.
| Cytat: | | W założeniach każdej religii panuje przekonanie, że właśnie ta jest jedyną słuszną. |
Co nie oznacza, że nie toleruje ona innych religii. Przykład Muzułmanizm. W Koranie Jezusa traktują jak jednego ze swoich proroków, a słowo dżihad tak jak to rozumieny dziś, nie miało w swoim założeniu przymuszania siłowego.
| Cytat: | "Każda z tych religii opiera się na podstawowych i najważniejszych przykazaniach chrześcijaństwa."
Już wiesz, dlaczego mam Cię za indoktrynanta? Sugerujesz w swojej wypowiedzi, że chrześcijaństwo było pierwsze, a reszta jakoś się tam dołączyła i zachowała pewne jego założenia. Prawda jest taka, że monopolu na moralność chrześcijaństwo nie posiada, a ludzie tysiące lat przed jego powstaniem nauczyli się monogamii, opracowali systemy potępiające kradzieże, zabójstwa, czy dawanie fałszywego świadectwa. Żeby nasza rozmowa miała sens, musisz zrozumieć, że świat nie kręci się wokół Jezusa. |
Faktycznie napisałem to tak, że mogłeś to odebrać tak jak odebrałeś. Mogłeś ale nie musiałeś. Widzisz z Ciebie był taki katolik, jak ze mnie muzułmanin. Piszesz, że katechizm to i tamto, ale co katechizm mówi o nienarodzonych dzieciach już nie wiesz; wniosek, wiesz tyle co usłyszysz i wiedzy nie pogłębisz. Odnośnie tego przykładu to nie jest on wymysłem chrześcijańskim tylko judaistycznym (co też katechizm ba, a nawet sama Biblia jasno o tym mówi). Oczywiście, że nie ma na to monopolu, ale zapytaj kogo chcesz, kto czytał Biblię czy nie jest to największy, spisany na świecie zbiór praw uniwersalnych?
Ja nie twierdzę, że świat kręci się wokół Jezusa i nigdy tak nie uważałem, ale nie poruszamy tematu wpływu Judaizmu na politykę, tylko Kościoła Katolickiego (co prawa inny jest temat tego działu).
| Cytat: | "Każda religia daje Ci wybór. Albo wierzysz albo nie, ale masz się zdecydować, bo nie toleruje bycia pomiędzy."
Dejvid, no ja Cię przepraszam, ale takie coś mówisz mi Ty, który niby jesteś katolikiem, a odcinasz się od wielu katolickich doktryn, rzadko bierzesz udział w nabożeństwach, nie przestrzegasz postów itd. Nie sądzisz, że coś tu nie halo? |
Tu masz rację. Ale moje podejście narodziło się z chodzenia na nie właśnie. Nie toleruję takiego fałszu na pokaz jak już wspomniałem, co też własnie dało mi do myślenia. Ja jestem tym pomiędzy, ale tak jak w polityce jest lewica, centrum i prawica oraz masa innych odchyleń.
| Cytat: | | No właśnie ja też tego nie rozumiem, skoro Bóg jest podobno nieskończenie miłosierny, co powinno zobowiązywać. Może po prostu dogmaty Twojej wiary są zwyczajnie niespójne? |
Jak spotkam Boga to go zapytam . Wiara opiera się na tym co jest zapisane (tak jest z każdą wiarą). Tak jak prawo. Jedno zdanie można objaśniać na kilka sposobów i dlatego mamy prawników, którzy robią to za nas. Mamy też Wstęp do prawoznastwa, po to aby zwykły szarak miał ogólne pojęcie o tym co czyta.
Kiedyś zaczepili mnie Jehowi i pytali, czy co myślę o słowach Jezusa (coś tam przeczytał). Czy miał on na myśli to czy tamto. W duchu sobie pomyślałem czy jeśli powiem teraz spierdalaj to czy on odbierze to jako odwal się czy uciekaj, bo ktoś Cię zachodzi od tyłu. Generalnie ja coś powiem, a Ty się domyślaj co autor ma na myśli. W krótkiej rozmowie poszedłem inną drogą. Zapytałem go w jakim języku była orginalnie pisana owa Ewangelia. Odpowiedział. Następne pytanie czy zna ten język. Nie zna. Więc skoro nie zna, nie czytał orginału to skąd wie, że to co czyta brzmi tak naprawdę. Na 100% nie brzmi, bo hebrajski bardzo różni się od języków wspólczesnych i jedno słowo ma masę przeciwstawnych znaczeń. Przekłady Biblii to interpretacje całych zdań, które z wiekami mogły się zmieniać nawet tracąc swój pierwotny sens. Argumenty dla Ciebie jak znalazł . Jehowy sie uśmiechnął i poszedł.
Ja Biblię traktuję jako zbiór informacji, których nie można odbierać dosłownie (pisałem o tym na wykurwie). To co słyszysz w kościele i od innych katolików to poprostu jedna z wielu interpretacji (może słuszna może nie). Dlatego jest tak wiele odłamów. Inni wybierają co chcą z Biblii, inni traktują ją dosłownie, a jeszcze inni ją całkowicie przeinaczają. Nigdy nikt nie ustali jaka religia jest właściwa i czy jest prawdziwa. Na tym polega wiara. Może ona być ślepa, ale jak u mnie może zawierać masę pytań. Dlatego wolę wiedzieć czy rozmawia się o religii czy o wyznawcach jako ludziach.
Prosty przykład Policja. Instytucja państwowa o jasnych dla społeczeństwach zadaniach. Zadania wykonują ludzie (wszystkich poglądów), bo wierzą w ich sens (w ok 90%). Jednak nawet wśród nich są ludzie, którzy kradną, napadają i łamią prawo. Czy też dlatego policję należy rozwiązać, bo ludzie, którzy jak nikt inny powinni przestrzegać prawa, łamią je z większa premedytacją niż przestępcy?
| Cytat: | | Nie bój się pomyśleć w ten sposób. Moje odejście od katolicyzmu zaczęło się od odpowiadania sobie na podobne pytania. Po pewnym czasie nie nazywałem siebie już katolikiem (chociaż wciąż czułem się chrześcijaninem), później bliższy był mi panteizm, a gdy uświadomiłem sobie, że nie ma sensu mnożyć bytów nad potrzeby, zostałem ateistą. |
Nie boję się pomyśleć w ten sposób. Uwierz mi, że pisząc co piszę nie piszę tego jak katolik, tylko jako ktoś to ma o tym większe pojęcie od kościelnej babci. Może i jestem na tym etapie ateizmu, który Ty opisałeś. Nie wiem. Wiem, że dla mnie Bóg istnieje, a to że religia jest też przepleciona sprzecznościami i czasami zagmatwana dla mnie czyni ją atrakcyjniejszą. Z całą świadomością podchodzę do swojej wiary z wiedzą, że chrześcijaństwo było kiedyś taką samą sektą, z jakimi później zaczęło walczyć. Do swoich rozmiarów wyrosło przez przypadek. Równie dobrze może to być nic nie warte przekonanie, ale tym się właśnie różni wiara od ateizmu.
Ty będąc ateistą i mówiąc o równości masz na myśłi równych i równiejszych ( jest tolerancja i tolerancja) jednocześnie wierząc w poglądy komunistów (wiedząc, że to utopia). Ja będąc katolikiem nie dzielę ludzi na równych i równiejszych tylko równych. To tak jak bym walczył z niewolą sam mając niewolników. Dla mnie tolerancja to jest tolerancja. Mogę nie lubić czarnych ale skoro daję prawa żółtym, to czarnych traktuję tak samo mimo mojej niechęci (przykład nie rasizm).
| Cytat: | "W chwili kiedy układano konstytucję nie miano na myśli religi katolickiej."
Primo: to tylko Twoje przypuszczenia, a wypowiadasz się tak autorytatywnie, jakbyś przynajmniej połowę Konstytucji sam ułożył.
Secundo: nawet, gdybyś miał rację, nie obchodzi mnie to. Jeśli prawo nie uwzględnia czegoś istotnego, precyzuje się je, wprowadzając odpowiednie poprawki. Dopóki Konstytucja gwarantuje Polsce neutralność światopoglądową, będę jej wymagał. Jeśli coś się na tym polu zmieni, Polskę pozostanie już tylko potraktować atomówkami, a zgliszcza posypać solą. |
Primo: dlaczego tak uważasz? Połowa Polski Ci tak powie.
Secundo: Czy ktoś w Polsce Cię ściga za poglądy? Jeśli powiesz, że tak to Ci odpowiem: Idź do sądu i powołaj się na konstytucję. W którym miejscu Ty masz jakąś nietolerancję na poglady? Generalnie jedyną nietolerację widzę z Twojej strony.
| Cytat: | "Zagwarantowano wolność wyznania, ale główną wiarą Narodu było, jest i raczej będzie chrześcijaństwo."
Ale nie jest to wyznanie państwowe, więc trzymajmy się faktów. |
Owszwem nie jest: [link widoczny dla zalogowanych]ństwowa.
Skoro więc nie jest, to na jakiej podstawie twierdzisz, że Kościół Katolicki wpływa na politykę Polski? Na podstawie rozmów z ludźmi spod kościoła? Z TV i radia? Na podstawie poglądów księży? Po to mamy sejm i senat (który sami wybieramy), aby było to jakoś pilnowane. Tylko nie mów, że to ksiądz grzmi z ambony kogo mamy wybrać, a głupi wierni idą i to robią. PiS ma popracie większości kościoła, a jakoś nie wygrywa.
| Cytat: | "To tak jak z językiem. To że obcokrajowcy mogą rozmawiać w Polsce po swojemu bez żadnych kosekwencji, nie oznacza, że cały Naród ma się uczyć ich języka."
Czekaj, czekaj. Katolicyzm wpieprza się z buciorami w życie ludzi, którzy sobie tego nie życzą, to jest istotna różnica. Religia, w przeciwieństwie do języka, jest ideologią, która niesie pewne konsekwencje. Wywodzisz zupełnie nietrafione analogie. |
Przykład traktuj jako ogólny przykład, a nie dosłowne odniesienie. Skoro uważasz, że jest on nie trafiony, to w swojej inteligencji znadź inny. Państwo nie wymusza na Tobie chodzenia do Kościoła i przestrzegania postów jak i uczestniczenia w świętach kościelnych. Za PRLu wymuszano na Tobie, przynależność do partii, bo jeśli nie byłeś "napiętnowany", uczestnitwo we wszystkich świętach państwowych, a za takie poglądy jakie masz o religii, a miał byś o państwie poszedł byś siedzieć.
Wtedy kościół nie był w żadnym stopniu związany z państwem, więc teraz uważasz, że jest i pcha się z butami w Twoje życie? Podaj przykład? Pewnie związki małżeńskie homoseksualistów. Kościół głosi swoje podejście, tak samo jak Ty i masa innych ludzi oraz instytucji, a i tak o tym decyduje sejm i rząd (o czym napisałem wyżej).
| Cytat: |
Tyle teorii. W praktyce popełnij dzisiaj jakieś wykroczenie jako ksiądz, a popełnij takie samo jako szary obywatel. Księża, którzy robią przekręty na ciężkie pieniądze, są zwykle nietykalni |
To żeś słabo trafił z przykładem. Popełnij przestępstwo jako Ty, a popełnij je jako poseł, którego wybrali Ci ludzie.
| Cytat: | | Ci z pedofilską przeszłością zmieniają parafie i na tym kończą się ich kary, ale jeśli wkopiesz jakiegoś 18+latka, że przespał się z panienką, która miała 14 lat, będzie miał przesrane. |
Tu masz rację i też jestem za kastracją takich. To jest największy jak dla mnie minus w polityce wewnętrznej kościoła, że za wszelką cenę stara się być biały. Zauważ też, że i Państwo sobie z tym nie radzi. Dawać do więzienia? Zabiją ich inni, a to sprzeczne z prawem. Zabijać? Nie wolno. Kastrować? Prawo zabrania. Nadzór? Drogi i raczej się nie sprawdza.
| Cytat: | | Katolicyzm jest uprzywilejowany, co najlepiej widać po dotacjach na potrzeby Kościoła, czy wszechobecności religii w urzędach publicznych (co jest skandaliczne). |
To mi się też nie podoba, bo obraża inne wyznania. Jednak tego tak łatwo nie zmienisz. Scenariusz pewnie wyglądał, by tak, że nawet jak Rząd będzie chciał to zmienić, to zaraz mohery wylegną na ulice z krzyżem, PiS będzie krzyczał, że Państwo ma ważniejsze sprawy niż walka z Krzyżem i niech się nimi zajmie (zapewne zmieni swoje poglądy o kibolach i powróci do tematu niewyjaśnionego Smoleńska).
| Cytat: | | Ateiści nie mają swoich bojówek, ale jak powiesz już łysemu w glanach, że nie jesteś katolikiem i lubisz Murzynów, stracisz zęby. |
Teraz to Cię powiozło na maxa. Jak powiem łysemu, że jestem katolikiem i lubię czarnych to tak samo dostanę w zęby jak ateista.
| Cytat: | | Otwórz oczy, kolego. Żeby była jasność: w Polsce jeszcze nie jest najgorzej, ale jest źle. Dodam od siebie, że poziom rozwinięcia krajów jest odwrotnie proporcjonalny do ich religijności (najważniejsze wyjątki: USA i Korea Północna). |
Nie uważam, że w Polsce jest miodzio, ale nie ma u nas też Koreii Północnej . Nie możesz trąbić o wolności zarzucając ludziom religijności.
Co do więzień to się nie wypowiadam, fakt, że spędziłem w nich więcej czasu niż Ty (jako gość) pozwoli mi mieć swoje zdanie i pominąć dyskusję na ten temat w tym kontekście.
| Cytat: | "Kiedyś lubiłem Palikota (jak był w PO), bo wprowadzał wesołą atmosferę. Założył własną partię i zrobił z siebie błazna jakich mało. Jednak nawet błazen miewa rację."
Nie wiem dlaczego błazen. Palikot to gość, który lubi obrazowo wyjaśniać pewne sprawy. Wszyscy kojarzą go eskponującego wibrator dopochwowy, ale mało kto zdobywa się na próbę zrozumienia po co to robił. |
Ja się pokusiłem ze zrozumieniem tego co robił. Właśnie za to błazeństwo w PO (wibratory itp.) go lubiłem. Jak usłyszałem, że będzie zakładał własną partię szczerze chciałem się do niej zapisać mając w pamięci jego "Stańczykostwo". Nie jest on głupi i wiele rzeczy mądrze mówi, a przynajmniej stawia trafne pytania. Jednak od kiedy poszedł "na swoje" robi to tak nieudolnie i błazeńsko (negatywnie), że aż mi się go słuchać nie chce.
Podobne podejście mam do p. Kaczyńskiego. Mimo szczerej niechęci do tego pana i jego poglądów, czasami zgadzam się z jego zdaniem, i zadawanymi pytaniami. Może czasami mądrze mówi, ale postępuje debilnie. Poza tym w jego wypowiedziach odczuwam fanatyzm i mnóstwo fałszu.
| Cytat: | "Uściślimy. Ty nie nienawidzisz religii tylko katolików."
Bo się pogniewamy...
Tak bardzo nie lubisz szufladkowania, a spójrz: w tej chwili zachowujesz się jak stereotypowy, rasowy katol z rodzaju tych najgorszych zakutych łbów, z którymi miałem do czynienia. Nie będziesz mi wmawiał kogo naprawdę nienawidzę, a kogo nie, bo siłą rzeczy wiem to lepiej. Gdybyś tylko wiedział ile razy spotkałem się z takim gadaniem... |
Mówisz wolność poglądów ? Skoro Ty wmawiasz mi to kim i jaki jestem, to nie możesz mi tego samego wytykać względem swojej osoby
| Cytat: | | Kościół niczego nie narzuca. To rodzice narzucają Tobie wedle SWOICH przekonań [...] |
Które to przekonania zostały wyrobione pod wpływem... no, czyim? Czasem nie można winić ludzi za to, że dali się omamić kretyńskiej ideologii, dlatego właśnie nie trawię przede wszystkim RELIGII, a nie religiantów.
| Cytat: | | No widzisz, jak to się wszystko w Kościele zmienia... |
Odnośnie piekła też zmienił poglądy. Czegoś nie rozumiem w Twoich zarzutach. Dla Ciebie jest źle kiedy zmienia poglądy, jak i źle kiedy ich nie zmienia. A sam z biegiem lat i doświadczenia je zmieniasz.
| Cytat: | "Generalnie aby zrozummieć co kieruje kościołem dziś trzeba by przynajmnie ogólnie prześledzić historię kościoła na świecie. Ale nie wiem czy jest sens tu robić wykłady."
Chcesz, to zrób. Nie wiem tylko jaki to ma cel. |
Nie chce mi się. Jednak wiedza nie boli. Pewnie byś się dowiedział dlaczego Kościół to dla większości autorytet (w krajach katolickich), dlaczego dzieci się chrzci jak są małe, dlaczego wiesza się krzyże w urzędach państwowych i szkołach jak i wiele innych rzeczy. Generalnie nie trzeba znać historii samego kościoła ale historię ogólną.
| Cytat: | | Przy okazji: popatrz, tak się nagadałem o narodowcach i łysych w kontekście katolicyzmu, a tu taka niespodzianka. Czasem wydaje mi się, że w sprawach socjologii jestem nieomylny. |
Masz rację, wydaje Ci się
| Cytat: | | Mnie tam zawsze jest do śmiechu, kiedy mowa o siłach nadprzyrodzonych. Przestanę się śmiać, kiedy ktoś wreszcie przejdzie test Randiego. Dopóki nikt nie udowodni czarno na białym istnienia jakichkolwiek nadprzyrodzonych bytów lub zjawisk, będę traktował je jako cyrk i zwykłe skurwysyństwo, bo tylko tak można nazwać bezczelne okłamywanie ludzi na masową skalę. |
Nikt nie każe Ci w to wierzyć. Jednak jak mówiłem, wiedza nie boli. Swasti była też na polskich orderach, a mimo to jest gnębiona. Dobrze też wiedzieć czemu w białym okręgu na czerwonym tle, a jeszcze lepiej wiedzieć co takimi ludźmi kieruje. A wiesz gdzie Hitler poznał swastykę? Jako ateistyczny antykatolik zainteresuj się, a bedziesz miał kolejne ciekawe argumenty .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Thorvoy
Administrator
Dołączył: 30 Sty 2011
Posty: 1845
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 21:24, 11 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Uważam, że masz strasznie prostolinijne przekonania. Poza ramy własnego "wiem, że" się nie wychylisz. |
Co Ty w ogóle opowiadasz? Gdybym nie wychylał się poza ramy własnego "wiem, że", nadal byłbym katolikiem, jak jeszcze ponad dziesięc lat temu.
| Cytat: | | Zamiast studiować budowę komórki, zapoznaj się z historią. Ona jasno Ci powie, że z wiarą (jaka i w co by ona nie była) nigdy nie wygrasz |
Tak samo kiedyś myślano o niewolnictwie- "czarni nie mogą mieć praw jak inni ludzie". I maszynach latających- "to nigdy nie poleci, skoro jest cięższe od powietrza".
"Z wiarą nigdy nie wygrasz"? To spójrz, jak pięknie postępuje laicyzacja na świecie. Problem jest taki, że postępuje wciąż za wolno. Kraje Europy rezygnują z religijności, nawet nasza zapyziała Polandia, która robi to jednak nieśmiało i w zbyt wolnym tempie.
| Cytat: | | Piszesz, że masz doświadczenie w rozmowach z protestantami, katolikami i całą masą innych. Może i faktychnie masz, ale nie z kimś wykształconym, a ze zwykłymi ludźmi, takimi jak Ty czy ja. To, że ja rozmawiam z "historykami" nie znaczy, że są to profesorowie uniwersytetów. |
Już od jakiegoś czasu nie podoba mi się jak wypowiadasz się o moich doświadczeniach, nic o nich nie wiedząc. Rozmawiałem ze zwykłymi ludźmi, a poza tym z paroma studentami i magistrami teologii z bydgoskiego zboru chrześcijan ewangelicznych. Kiedyś też przeprowadziłem na chacie parę rozmów z niejakim Wujem Zbójem, który w internecie jest trochę bardziej znany dzięki prochrześcijańskiemu forum "Śfinia". Prowadziłem też masę polemik z różnymi wierzącymi na forum Racjonalisty.
No, ale Ty wiesz lepiej ode mnie, z jakimi ludźmi miałem kontakty.
| Cytat: | | Odnośnie pojęcia, "jak nie widzę, to nie wierzę" i musu udowodnienia Ci przez jakikolwiek kościół, religię czy wiarę istnienia czegoś takiego jak Bóg, to powiem Ci, że naukowcy (ateiści) sami się tym zajmują tym zagadnieniem zmieniając swoje przekonania. Zainteresuję się dogłębie pojęciem Boskiej Cząsteczki. Nie udowodni to, że bóg to Jehowa, Zeus, czy Lucyfer, ale oni w swoich poglądach badając to "coś" jasno potwierdzają istnienie owego boga, a przynajmniej czegoś mu podobnego. |
Gdyby tak jasno potwierdzali istnienie boga, byłoby o tym bardzo głośno, a Ty nie dopisywałbyś "a pczynajmniej czegoś mu podobnego", co świadczy tylko o tym, że takie jasne to potwierdzenie wcale nie jest. Zresztą przypomnę: test Randiego. Nikt go nie przeszedł, nikt nie próbuje podchodzić. Czyżby bogu nie zależało na tym, żeby jak najwięcej ludzi w niego wierzyło? Przecież tak bardzo ich kocha, wystarczyłoby się tylko dobrze zamanifestować...
| Cytat: | | Czy jakakolwiek wiara w sposób racjonalny pokazuje początek świata? |
Nie.
| Cytat: | | Czy jakakolwiek nauka wyjaśnia początek świata? |
Tak, chociaż nad wieloma odpowiedziami jeszcze pracuje. Przynajmniej dąży do poznania zamiast głosić prawdy objawione, które okazują się później "metaforami, których nie można brać dosłownie". Dziwna też rzecz, że przez stulecia nikt o żadnych metaforach nie wspominał, dopiero ostatnimi czasy chrześcijaństwo próbuje się wykręcać od udowodnionych mu kłamstw, zrzucając winę na niewłaściwą interpretację świętych ksiąg.
| Cytat: | | Nie. Wiemy, że był Wielki Wybuch, ale nic Ci nie powie co było przed nim. |
Poczekaj parę lat, a może się miło rozczarujesz. Masz na to sporą szansę, biorąc pod uwagę postępy nauki.
| Cytat: | | Celibat w nie jest w żaden sposób gorszy od homoseksualizmu. Idąc Twoim myśleniem to homo też jest wbrew naturze. Jest to świadomy wybór, taki jak to czy będę się uczył fizyki, czy pójdę na AWF. |
Mówiłem już, że porównania słabo Ci wychodzą. Wybór między AWF, a uczeniem się fizyki nie determinuje świadomej rezygnacji z naturalnych podstawowych potrzeb do końca życia (o ile nie zrezygnuje się z kapłaństwa).
| Cytat: | | Cytat: | | Co nie zmienia faktu, że póki jest się księdzem, z seksu nici. A seks jest przecież drogą do przedłużenia ciągłości gatunku, niejako obowiązkiem wpisanym w naszą fizjologię. |
Przytoczę ten sam przykład co powyżej. Homoseksualiści. |
Ale homoseksualiści nie postępują wbrew własnej naturze, a księża tak. Celibat jest dla mnie formą masochizmu (świadome wystawianie się na znaczny dyskomfort), a tego elementu brakuje w homoseksualizmie.
| Cytat: | | Ale czy Ty uważasz, że homoseksualizmu nie toleruje tylko Kościół Katolicki? W Starożytnym Rzymie gdzie każdy mógł to robić z własną matką nie słyszano o ślubie mężczyzny z mężczyzną mimo iż na taki związek było ogólne przyzwolenie. |
Właśnie, w STAROŻYTNYM Rzymie, który już i tak okazywał ludziom więcej szacunku niż ŚREDNIOWIECZNY Kościół. Trend rozwoju społeczeństw wskazuje na dążenia do zrównania praw wszystkich ludzi. Jeśli pani Ania i pan Roman mogą wziąć ślub, pani Eli i pani Oli też nie powinniśmy tego zabraniać, skoro się kochają i są dla siebie wszystkim.
| Cytat: | | W którym momencie Kościół występuje przeciw ludzkiej naturze? |
Nakładając celibat na swoich funkcjonariuszy, zum Beispiel.
| Cytat: | | Kościół jasno mówi, aby się rozmnażać |
Rozmnażać, a nie uprawiać seks, dlatego też walczy z antykoncepcją. Przecież w dzisiejszych czasach nie potrzebujemy olbrzymiego potencjału rozrodczego, ale ewolucja ma problemy z nadgonieniem postępu i wciąż charakteryzujemy się dużym, acz zbędnym popędem, który trzeba jakoś rozładować.
| Cytat: | | W którym miejscu katechizm mówi, że to wola boża? |
Mea culpa. Byłem niewyspany, a chciałem napisać "na katechezie" zamiast "na katechizmie".
| Cytat: | | Osobiście znam ludzi, którzy byli szykowani na księży, ale wybrali w ostatniej chwili życie świeckich, bo poznali kobietę, którą pokochali. Jednak nadal wierzą i chodzą do kościoła, a kościół ich się nie wypiera, bo zrobili coś wbrew (w Twoim mniemaniu) chrześcijańskiemu bogu. |
Rezygnacja ze święceń nie jest grzechem, więc Kościół nie ma podstaw, by takie osoby odrzucać ze zgromadzenia.
| Cytat: | | I szczerze, to nigdy tego nie ogarniesz. Co do porównania, to szybciej naprawię auto niż je zmienię (to o aucie) . |
Ja zaś wolę kupić dobre auto z solidnej blachy niż naprawiać stare, zrobione z kartonu, z wyimaginowanym silnikiem pod maską i kwadratowymi kołami. Chodzi o to, że nowe auto śmiga jak marzenie, a stare po kolejnych naprawach potoczy się przez 10 metrów, po czym znów zdechnie.
Zrozum, że poglądy religijne nie trzymają się kupy, a przykładowo gadanie, że "tego fragmentu Biblii nie można było brać dosłownie" albo "Kościół nigdy tak naprawdę nie odrzucał całkowicie ewolucji", chociaż wiadomo powszechnie, że Darwina nie kochał, jest właśnie żałosną próbą naprawienia śmieciowatego auta, które nadaje się już tylko na złom.
| Cytat: | | Powiem to tak jak Ty to już porównałeś i to wyśmiałeś (bo faktycznie to żałosne). Wierzę w Boga, ale nie w księdza, czy kościół (jako budowlę). |
Nie kumam po co w ogóle wypowiadać takie słowa. Nie trzeba wierzyć w księży, bo oni istnieją. Podobnie kościoły. Wiem, bo, w przeciwieństwie do boga, tych widziałem i widzę aż za dużo.
| Cytat: | | Nigdy nie powiedziałem, że jestem przykładnym Katolikiem. W sumie to chyba grzeszę więcej niż inni. Jeśli piekło jest to ja tam trafię , ale nie staram się być katolikiem na pokaz jak większość. Nie chodzę do kościołą co niedzielę, bo wychodzę z założenia, że "nie jestem godzien" tam być, a jeśli chcę się pomodlić do boga, to on tak samo mnie wysłuch w kościele, w aucie czy w kiblu. |
Gdybyś dostał zlecenie szorowania wiecznie obsrywanego kibla, mając w umowie, że po miesiącu wypłata, za dzień dobrego mycia dostajesz milion dolców, a dzień złego tracisz go, tak szorowałbyś szczoteczką po muszli, że krew by Ci z rąk leciała.
Zastanawiająca rzecz, że kiedy chodzi o coś ważniejszego niż circa 30 milionów dolarów na plusie lub minusie, bo przecież mówimy o wiecznej rozkoszy lub wiecznych mękach, nie przejawiasz szczególnego entuzjazmu w stosowaniu się do wymogów swojej religii i lekko mówisz o tym, że najwyżej trafisz do piekła, luzik majonezik. Dla mnie nie jest to prawdziwa wiara, a taka na wszelki wypadek, czyli: "jeśli bóg istnieje, to może będzie dla mnie łaskawy za to, że mimo grzechów przynajmniej w niego wierzyłem".
| Cytat: | | Folklor wywodzi się w 90% z religii. Religia nie zabrania Ci uczestniczyć w obrżdku innych religii, tylko zabrania AKTYWNEGO uczestnictwa. Bycie katolikiem nie zabrania mi uczestniczyć w mszy w cerkwi, czy buddyjskiej świątyni. |
Jeśli zabrania Ci aktywnego uczestnictwa, to znaczy, że zabrania i koniec. Co mi po pozwoleniu przekręcenia kluczyków w stacyjce, skoro nie mam pozwolenia, by pojeździć autem?
| Cytat: | | Nie czyni ze mnie hipokrty tylko grzesznika. Hipokrytą bym był, gdybym robiąc to chodził pobożnie do kościoła i udawał skruchę, jednocześnie wytykając to co robię innym. |
Nadal jesteś hipokrytą, ponieważ ogłaszasz wszem i wobec, że jesteś katolikiem, a postępowaniem pokazujesz coś zupełnie innego.
| Cytat: | | [...] Mi się udało. W wieku ok 11 lat wykryto u mnie początki astmy. [...] |
Nie wdając się w szczegóły, witam w klubie. Jeśli w ogóle nie leczysz, to jeszcze nie tak źle z Tobą. W każdym razie objawowo polecam Foradil, obecnie zastępowany z powodzeniem przez tańszy Zafiron.
| Cytat: | | Poprostu taką mam naturę. |
Wróć do mojego tekstu o myciu kibla. Gdybyś dostał taką ofertę, przełamałbyś szybko niechęć do czyszczenia klopów, walczyłbyś ze swoją naturą.
| Cytat: | | Nie próbuję Ci niczego w mówić. Ja poprostu tak to odbieram, a Ty masz okazję mnie wyprowadzić z błędu mojego myślenia. Choć generalnie ciężko mi zrozumieć jak można w nic nie wierzyć i nie mówię tu o religii. |
Jest wiara, czyli przekonanie bez dowodów o istnieniu jakichś bytów. Jest też wiara, czyli przypuszczenie na podstawie obserwacji, że wystąpią określone okoliczności.
Wierzę, że jeśli włożę palec do sokowirówki, będę bogatszy o kapkę mięsnego koktajlu, lżejszy o parę gramów i głośno krzyczący. Nie wierzę natomiast i nie mam potrzeby wiary w żadne nadprzyrodzone cuda-niewidy. To znaczy, owszem, miło byłoby wierzyć, że po śmierci żyje się dalej, ale ja tego po prostu nie kupuję.
| Cytat: | | A za co ich szanujesz jeśli mogę spytać? Nie jestem antysemitą, ale żyd powinien być w atmosferze, nie jestem rasistą, ale asfalt powinien być na drodze? Dla mnie to Ty nie szanujesz Katolików tylko LUDZI, którzy niestety są katolikami, bo nie da się szanować kogoś, kogo przekonania traktuje się jak szambo. |
Kwestia semantyki. Mogę się zgodzić, że mniej więcej jest tak jak napisałeś, ale uważam, że stosowane przeze mnie czasem skróty myślowe są znacznie bardziej czytelne.
Łatwiej powiedzieć "szanuję katolików" niż "szanuję ludzi, którzy mieli nieszczęście zostać wyznawcami katolickiego odłamu religii chrześcijańskiej, z której doktrynami się nie zgadzam", prawda? Grunt, że obydwoje wiemy o co chodzi.
| Cytat: | | Nie da się ukryć, że się zgodził, bo była ale sam możesz prześledzić proces jej powołania. Do dziś Kościół przeprasza, za inkwizycję i wyprawy krzyżowe, ale jak historia pokazuje potrafi przyznać się on do błędów i zmienić poglądy (jak każdy). Tak samo też jak każdy robi to zbyt wolno i zbyt opornie. |
Od Kościoła, który od setek lat głosi swoją nieomylność, oczekuję nieomylności. Jeśli tyle razy powijała mu się noga i tyle razy zmieniał zdanie, jest zwyczajnie niewiarygodny. Co, jeśli pewnego pięknego dnia ostatecznie wyjdzie na jaw, że w kwestii istnienia boga też się myli?
| Cytat: | | Co nie oznacza, że nie toleruje ona innych religii. Przykład Muzułmanizm. W Koranie Jezusa traktują jak jednego ze swoich proroków, a słowo dżihad tak jak to rozumieny dziś, nie miało w swoim założeniu przymuszania siłowego. |
Religie mają niekiedy wspólne elementy, ale to, co napisałeś, w najmniejszym stopniu nie przybliżyło mi ich poglądów na wzajemną tolerancję.
| Cytat: | Faktycznie napisałem to tak, że mogłeś to odebrać tak jak odebrałeś. Mogłeś ale nie musiałeś. Widzisz z Ciebie był taki katolik, jak ze mnie muzułmanin.
|
Mógłbyś przestać wypowiadać się o mnie w sprawach, o których nie masz zielonego pojęcia? Dziękuję bardzo. Jako szczylek byłem naprawdę bardzo wierzący. Dopiero dzisiaj czuję się jak idiota, kiedy sobie przypomnę dobrowolne klęczenie na łóżeczku i klepanie modlitw czy tracenie godziny w tygodniu na wizytę w przećpanym motywem obszarpanych zwłok na krzyżu budynku. Naprawdę wierzyłem jako dziecko, tylko później nauczyłem się samodzielnie myśleć i miałem względnie otwarty umysł. Największym problemem było przezwyciężenie strachu przed grzesznymi myślami, do których przecież zaliczają się wątpliwości co do istnienia Stwórcy.
| Cytat: | | Oczywiście, że nie ma na to monopolu, ale zapytaj kogo chcesz, kto czytał Biblię czy nie jest to największy, spisany na świecie zbiór praw uniwersalnych? |
Największy, ale nie pierwszy, ani nie szczególnie oryginalny.
| Cytat: | | Tu masz rację. Ale moje podejście narodziło się z chodzenia na nie właśnie. Nie toleruję takiego fałszu na pokaz jak już wspomniałem, co też własnie dało mi do myślenia. Ja jestem tym pomiędzy, ale tak jak w polityce jest lewica, centrum i prawica oraz masa innych odchyleń. |
W przeciwieństwie do polityki, religia w najważniejszym założeniu nie przewiduje centrów i odchyleń. Albo wierzysz, albo nie. Tertium non datur.
| Cytat: | | Jak spotkam Boga to go zapytam . Wiara opiera się na tym co jest zapisane (tak jest z każdą wiarą). Tak jak prawo. Jedno zdanie można objaśniać na kilka sposobów i dlatego mamy prawników, którzy robią to za nas. Mamy też Wstęp do prawoznastwa, po to aby zwykły szarak miał ogólne pojęcie o tym co czyta. |
Prawo jest może skomplikowane, ale przynajmniej dąży do precyzji i nie pozostawia pola do interpretacji jakichś tam metafor. Biblia to zwyczajny stek bzdur, przy czym jeśli coś brzmi sensownie, zostawia się to w spokoju, a jak zaczyna się bredzenie, mówi się o metaforach i konieczności intepretacji, co jest zwykłym oszukiwaniem samego siebie i innych.
| Cytat: | | Przekłady Biblii to interpretacje całych zdań, które z wiekami mogły się zmieniać nawet tracąc swój pierwotny sens. Argumenty dla Ciebie jak znalazł . Jehowy sie uśmiechnął i poszedł. |
To powinien być raczej argument dla Ciebie, bo ja go znam nie od dziś. Nie daje Ci on też trochę do myślenia?
| Cytat: | | Ja Biblię traktuję jako zbiór informacji, których nie można odbierać dosłownie (pisałem o tym na wykurwie). |
A jakimi kryteriami kierujesz się, interpretując te informacje?
| Cytat: | | Instytucja państwowa o jasnych dla społeczeństwach zadaniach. Zadania wykonują ludzie (wszystkich poglądów), bo wierzą w ich sens (w ok 90%). Jednak nawet wśród nich są ludzie, którzy kradną, napadają i łamią prawo. Czy też dlatego policję należy rozwiązać, bo ludzie, którzy jak nikt inny powinni przestrzegać prawa, łamią je z większa premedytacją niż przestępcy? |
Policja ma jasny i racjonalnie określony cel, którego nie ma ŻADNA religia, na tym polega różnica. Policji, mimo czarnych owiec, zawdzięczamy względne bezpieczeństwo, a co zawdzięczamy Kościołowi rzymskokatolickiemu poza powiększaniem się deficytu budżetowego i hodowlą moherowej trzodki?
| Cytat: | | Nie wiem. Wiem, że dla mnie Bóg istnieje, a to że religia jest też przepleciona sprzecznościami i czasami zagmatwana dla mnie czyni ją atrakcyjniejszą. |
Jeśli ktoś mi mówi, że czarne jest białe, a dwa plus dwa równa się dziesięć i pół, przy czym nie jest w stanie swoich tez udowodnić, uważam taką osobę za równo pieprzniętą w beret i przestaję jej słuchać. Absurdy mogą być dla mnie atrakcyjne w wykonaniu Monthy Pythona, ale nie instytucji, która uzurpuje sobie prawo do głoszenia najprawdziwszej prawdy.
| Cytat: | | Ty będąc ateistą i mówiąc o równości masz na myśłi równych i równiejszych ( jest tolerancja i tolerancja) jednocześnie wierząc w poglądy komunistów (wiedząc, że to utopia). |
Nie wiem, czy dobrze mnie zrozumiałeś. W większości ideologii można znaleźć przynajmniej pierwiastek rozsądku. Dostrzegam go zarówno w komunizmie, jak i nazizmie, co nie znaczy, że wierzę w słuszność obu światopoglądów w całości. Więcej- generalnie ich NIE popieram.
Ludzie nie są równi i nigdy nie będą, chociaż jestem za maksymalnym możliwym zrównaniem praw ogółu. Powiedz mi, kto Twoim zdaniem jest dla mnie równy, a kto równiejszy i dlaczego.
| Cytat: | | Ja będąc katolikiem nie dzielę ludzi na równych i równiejszych tylko równych. To tak jak bym walczył z niewolą sam mając niewolników. Dla mnie tolerancja to jest tolerancja. Mogę nie lubić czarnych ale skoro daję prawa żółtym, to czarnych traktuję tak samo mimo mojej niechęci (przykład nie rasizm). |
Tolerancja tolerancji nierówna. Mówisz, że jesteś tolerancyjny? OK. Tolerujesz bandytów? Złodziei? Dresa, który właśnie pod blokiem obrabia jakiegoś dzieciaka z komórki? NIE? No to przeczysz własnym słowom ("dla mnie tolerancja to jest tolerancja"). Ja nie toleruję Kościoła, ponieważ jest zjawiskiem negatywnym. Każda osoba wierząca oczywiście temu zaprzeczy, ponieważ będzie brakować jej odpowiedniego dystansu.
Tak samo alkoholik oszukuje samego siebie, że wcale nie jest chory, a przecież nie ma nic złego w tym, że lubi sobie walnąć kratę browara na śniadanie, pół litra czystej do obiadu i ćwiarę przed snem, delirę zaś tłumaczy reakcją uczuleniową na arbuzy, którymi zagryza pity w międzyczasie denaturat.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | "W chwili kiedy układano konstytucję nie miano na myśli religi katolickiej." |
Primo: to tylko Twoje przypuszczenia, a wypowiadasz się tak autorytatywnie, jakbyś przynajmniej połowę Konstytucji sam ułożył.
Secundo: nawet, gdybyś miał rację, nie obchodzi mnie to. Jeśli prawo nie uwzględnia czegoś istotnego, precyzuje się je, wprowadzając odpowiednie poprawki. Dopóki Konstytucja gwarantuje Polsce neutralność światopoglądową, będę jej wymagał. Jeśli coś się na tym polu zmieni, Polskę pozostanie już tylko potraktować atomówkami, a zgliszcza posypać solą. |
Primo: dlaczego tak uważasz? Połowa Polski Ci tak powie. |
Na jakiej niby podstawie?
| Cytat: | | Secundo: Czy ktoś w Polsce Cię ściga za poglądy? |
Rodzina miała mi je za złe. Straciłem dziewczynę, ponieważ była protestantką i po pewnym czasie postawiła mi ultimatum: albo się nawracam, albo z nami koniec. Nie potrafiłem okłamywać ani jej, ani samego siebie. Słynny artykuł 196 również jest przejawem dyskryminacji osób niewierzących. Jeśli nie wierzysz, spytaj panią Nieznalską, która przekonała się o tym na własnej skórze.
| Cytat: | | Jeśli powiesz, że tak to Ci odpowiem: Idź do sądu i powołaj się na konstytucję. W którym miejscu Ty masz jakąś nietolerancję na poglady? Generalnie jedyną nietolerację widzę z Twojej strony. |
Powoływać się na Konstytucję? W kraju, w którym niedawno po zrobieniu afery z dopalaczami zamknęli chłopakowi legalnie działające sklepy? Żeby coś osiągnąć, musiałbym wybrać się do Strasbourga, ale na takie zabawy zwyczajnie nie mam czasu. W czym widzisz moją nietolerancję? W tym, że nie chcę mieszkać w Rzeczpospolitej Polskiej Katolickiej? Z państw teokratycznych wymień mi choć jeden, który spełnia dwa warunki:
a) nie łamie nagminnie praw człowieka
b) oferuje rozsądny standard życia przeciętnemu obywatelowi
Jak znajdziesz, jesteś gość.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | "Zagwarantowano wolność wyznania, ale główną wiarą Narodu było, jest i raczej będzie chrześcijaństwo." |
Ale nie jest to wyznanie państwowe, więc trzymajmy się faktów. |
Owszwem nie jest: [link widoczny dla zalogowanych]ństwowa.
Skoro więc nie jest, to na jakiej podstawie twierdzisz, że Kościół Katolicki wpływa na politykę Polski? |
Katolicyzm tylko FORMALNIE nie jest religią państwową, zresztą zależy nam na integracji z Europą, a ta z pewnością nie wchodziłaby w sojusze (w rodzaju UE) z państwem teokratycznym, ponieważ wyżej rozwinięte państwa stawiają na laicyzację.
Na jakiej podstawie twierdzę?
Krzyże w Sejmie.
Modlitwy o deszcz w Sejmie.
Wnioski o mianowanie Jezusa królem Polski w Sejmie.
Święcenia instytucji publicznych.
Odwoływanie się na politycznym forum do wartości chrześcijańskich.
Obnoszenie się ze swoją religijnością przez partie polityczne (PiS i ostatnio PJN).
Napędzanie PiS-owi elektoratu przez Radio Maryja.
Zawsze dobrze nagłaśniane sprzeciwy Kościoła w sprawach aborcji, eutanazji, antykoncepcji, in vitro i podobnych.
Obecność programów religijnych jedynej słusznej religii w ramówce telewizji publicznej.
Konkordat.
Pasożytnicze żerowanie na budżecie Państwa.
Mało Ci? Pisałem z głowy, ale możesz mi wierzyć, że jestem w stanie przytoczyć o wiele więcej. Przyznaj się, że jesteś niewierzący, a jako polityk wysoko nie zajedziesz, bo polaczka-prostaczka, czyli przeciętnego wyborcę, zwykle bardziej od programu wyborczego interesuje zagadnienie, czy ten krzywo uśmiechający się pan z billboardu chodzi do kościoła, czy też nie. Bo jak nie chodzi, to na pewno ateista, czyli komuch, skurwiel i ciul zbolały.
| Cytat: | | Po to mamy sejm i senat (który sami wybieramy), aby było to jakoś pilnowane. Tylko nie mów, że to ksiądz grzmi z ambony kogo mamy wybrać, a głupi wierni idą i to robią. PiS ma popracie większości kościoła, a jakoś nie wygrywa. |
Zauważ jednak, że nadal cieszy się bardzo wysokim poparciem, chociaż przynosił nam wstyd niemal na każdym kroku, szczególnie dzięki dwóm Irasiadom z Wolski, co to księżyc ukradły i już nigdy nie uwierzą, że czarne jest czarne, a białe- białe. Przypuszczam (nie mówię, że na pewno), że gdyby nie wstawiennictwo KrK, PiS już dawno leżałoby na łopatkach.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | "To tak jak z językiem. To że obcokrajowcy mogą rozmawiać w Polsce po swojemu bez żadnych kosekwencji, nie oznacza, że cały Naród ma się uczyć ich języka." |
Czekaj, czekaj. Katolicyzm wpieprza się z buciorami w życie ludzi, którzy sobie tego nie życzą, to jest istotna różnica. Religia, w przeciwieństwie do języka, jest ideologią, która niesie pewne konsekwencje. Wywodzisz zupełnie nietrafione analogie. |
Przykład traktuj jako ogólny przykład, a nie dosłowne odniesienie. Skoro uważasz, że jest on nie trafiony, to w swojej inteligencji znadź inny. |
Chyba Twój interes w tym, żebyś znalazł sobie lepszy argument.
| Cytat: | | Państwo nie wymusza na Tobie chodzenia do Kościoła i przestrzegania postów jak i uczestniczenia w świętach kościelnych. Za PRLu wymuszano na Tobie, przynależność do partii, bo jeśli nie byłeś "napiętnowany", uczestnitwo we wszystkich świętach państwowych, a za takie poglądy jakie masz o religii, a miał byś o państwie poszedł byś siedzieć. |
Taki argument, mówię od razu, zupełnie mnie nie przekonuje. Co mnie obchodzi PRL i działania bezpieki? To, o czym mówisz, nie zmienia faktu, że presja religii jest w naszym kraju stanowczo za duża.
| Cytat: | | Wtedy kościół nie był w żadnym stopniu związany z państwem, więc teraz uważasz, że jest i pcha się z butami w Twoje życie? Podaj przykład? Pewnie związki małżeńskie homoseksualistów. Kościół głosi swoje podejście, tak samo jak Ty i masa innych ludzi oraz instytucji, a i tak o tym decyduje sejm i rząd (o czym napisałem wyżej). |
Przykłady podałem parę akapitów wyżej przy okazji odpowiadania na pytanie "na jakiej podstawie twierdzisz, że KrK wpływa na politykę Polski?". Moje dawne spięcia z bliską rodziną też są efektem manipulanckiej działalności Kościoła, więc zaliczam je również do pchania się z butami w moje życie. Głośne sprzeciwy Kościoła wobec prowadzenia pewnych badań naukowych również traktuję jako ingerencję w życie moje i każdego innego obywatela. Badania nad komórkami macierzystymi nie są przez Kościół dobrze odbierane, a może kiedyś będę potrzebował skorzystać z ich dobrodziejstw. Może Ty.
| Cytat: | | To żeś słabo trafił z przykładem. Popełnij przestępstwo jako Ty, a popełnij je jako poseł, którego wybrali Ci ludzie. |
Niektórych posłów, których jest w sumie nieporównywalnie mniej od księży, już spotkało więzienie. Karą dla księdza za gwałty na dzieciach wciąż są standardowo przenosiny do innej parafii.
| Cytat: | | Cytat: | | Ci z pedofilską przeszłością zmieniają parafie i na tym kończą się ich kary, ale jeśli wkopiesz jakiegoś 18+latka, że przespał się z panienką, która miała 14 lat, będzie miał przesrane. |
Tu masz rację i też jestem za kastracją takich. |
Zaraz, zaraz. Tego akurat nie powiedziałem. Nie jestem zwolennikiem kary śmierci ani okaleczeń, przynajmniej z poziomu wymiaru sprawiedliwości. Nawet jeśli chodzi o nielubianych przeze mnie przedstawicieli stanu duchownego.
| Cytat: | | To jest największy jak dla mnie minus w polityce wewnętrznej kościoła, że za wszelką cenę stara się być biały. Zauważ też, że i Państwo sobie z tym nie radzi. Dawać do więzienia? Zabiją ich inni, a to sprzeczne z prawem. Zabijać? Nie wolno. Kastrować? Prawo zabrania. Nadzór? Drogi i raczej się nie sprawdza. |
W takim razie izolować. Więziennictwo to w ogóle odrębne zagadnienie i, jeśli chcesz, mógłbyś zabrać głos w istniejącym już temacie, bo poruszyłeś dość istotne zagadnienie. Znajdziesz go tutaj: http://www.kijwoko.fora.pl/wlasne-pomysly,21/wieziennictwo,64.html .
| Cytat: | | To mi się też nie podoba, bo obraża inne wyznania. Jednak tego tak łatwo nie zmienisz. Scenariusz pewnie wyglądał, by tak, że nawet jak Rząd będzie chciał to zmienić, to zaraz mohery wylegną na ulice z krzyżem, PiS będzie krzyczał, że Państwo ma ważniejsze sprawy niż walka z Krzyżem i niech się nimi zajmie (zapewne zmieni swoje poglądy o kibolach i powróci do tematu niewyjaśnionego Smoleńska). |
Mohery powinny zostać rozpędzone, jak każde inne zgromadzenie zakłócające porządek publiczny. Jak się moherowi nie podoba, może spieprzać do dowolnego talibanu, w którym za ateizm ścina się mieczem. Polska jest krajem gwarantującym nie tylko wolność wyznania, ale też neutralność światopoglądową w wymiarze publicznym.
| Cytat: | | Teraz to Cię powiozło na maxa. Jak powiem łysemu, że jestem katolikiem i lubię czarnych to tak samo dostanę w zęby jak ateista. |
Dlaczego od razu poniosło? Tak, czy inaczej, żeby dostać w zęby, musiałbyś dać łysemu o jeden powód więcej. No i ateistycznych bojówek jak nie było, tak nie ma.
| Cytat: | Nie uważam, że w Polsce jest miodzio, ale nie ma u nas też Koreii Północnej . Nie możesz trąbić o wolności zarzucając ludziom religijności.
Co do więzień to się nie wypowiadam, fakt, że spędziłem w nich więcej czasu niż Ty (jako gość) pozwoli mi mieć swoje zdanie i pominąć dyskusję na ten temat w tym kontekście. |
Abstrahując zupełnie od trudności w porozumieniu odnośnie spraw wyznania, byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś zainteresował się przytoczonym chwilę temu wątkiem o więziennictwie. Wydaje mi się, że z racji swojego fachu miałbyś dużo sensownego do powiedzenia.
| Cytat: | | Podobne podejście mam do p. Kaczyńskiego. Mimo szczerej niechęci do tego pana i jego poglądów, czasami zgadzam się z jego zdaniem, i zadawanymi pytaniami. Może czasami mądrze mówi, ale postępuje debilnie. Poza tym w jego wypowiedziach odczuwam fanatyzm i mnóstwo fałszu. |
Zdziwisz się, ale czuję podobnie. Kaczyńscy to oszołomy, co do tego nikt nie ma wątpliwości, chociaż nie kryję, że podobała mi się na przykład odpowiedź Lecha na roszczenia Eriki Steinbach. I twarda postawa wobec Rosji.
| Cytat: | | Mówisz wolność poglądów ? Skoro Ty wmawiasz mi to kim i jaki jestem, to nie możesz mi tego samego wytykać względem swojej osoby. |
Różnica jest następująca: Ty za dużo sobie o mnie dopowiadasz bez żadnych podstaw, ja zaś albo stwierdzam fakty, albo przewiduję część Twoich zachowań i na ich podstawie jestem w stanie Cię zaszufladkować. Przykro mi, ale w dotychczasowej dyskusji o religii nie byłeś szczególnie oryginalny, popełniasz dokładnie te same błędy, co inni. [link widoczny dla zalogowanych]łąd_logiczny . Dodam, że niejaki Jan Lewandowski, apologeta chrześcijański, który terroryzował niegdyś Racjonalistę.pl głoszonymi przez siebie głupotami, paradoksalnie opracował jeszcze lepszy spis błędów logicznych (których się, co śmieszniejsze, sam nie wystrzegał) oraz podział chwytów erystycznych powszechnych w sztuce prowadzenia dysput.
| Cytat: | | Nie chce mi się. Jednak wiedza nie boli. Pewnie byś się dowiedział dlaczego Kościół to dla większości autorytet (w krajach katolickich) [...] |
Do tego nie trzeba wiedzy historycznej, a odrobiny rozsądku. Dlaczego Kościól wciąż jest autorytetem? Prosta odpowiedź: ponieważ indoktrynuje większość pokoleń w taki sposób, że następne indoktrynowane są najpierw przez swoje rodziny, a następnie pałeczkę przejmuje Kościół. Kolejne pokolenie dorabia się potomstwa i znowu: chrzest, bajki o bogu, aniołkach i piekle za nieodmawianie paciorka przed snem, potem komunia (która przecież tak miło się kojarzy, bo się prezenty dostaje), bierzmowanie, ślub, dzieci i tak dalej, ad mortem defecatum. Samonapędzająca się machina wzajemnego ogłupiania.
| Cytat: | | dlaczego dzieci się chrzci jak są małe |
Po to, żeby już od samego startu wiązać je z ugrupowaniem wyznaniowym, jakim jest Kościół.
| Cytat: | | dlaczego wiesza się krzyże w urzędach państwowych i szkołach jak i wiele innych rzeczy. |
Bo urzędnicy i dyrekcje szkół Konstytucją podcierają sobie tyłki.
| Cytat: | | Generalnie nie trzeba znać historii samego kościoła ale historię ogólną |
Żeby zrozumieć postępowanie Kościoła dzisiaj, nie trzeba znać historii w ogóle. Wystarczy rozsądnie pomyśleć, a jeśli to za mało, zainteresować się działalnością pomniejszych sekt, a potem porównać ich socjotechniczne sztuczki ze stosowanymi przez Kościół.
| Cytat: | | Cytat: | | Przy okazji: popatrz, tak się nagadałem o narodowcach i łysych w kontekście katolicyzmu, a tu taka niespodzianka. Czasem wydaje mi się, że w sprawach socjologii jestem nieomylny. |
Masz rację, wydaje Ci się |
Szkoda tylko, że rozgryzłem Cię niemal na samym początku. Po jednej, czy dwóch wymianach zdań spodziewałem się pewnych zagrywek w przyszłości i nie myliłem się. Podobnie jak inni moi wierzący rozmówcy:
1. Ekwiwokujesz pojęcie "wiary" (zdarzyło Ci się raz, ale jednak).
2. Stosujesz argumentację w rodzaju "a u was biją Murzynów" (przykładowo sugerowanie, że Kościół nie jest taki zły, bo w odreligijnionym PRL-u było gorzej).
3. Wypowiadając się o mnie, za dużo sobie dopowiadasz, czyli wmawiasz mi pewne cechy bądź rodzaje zachowań, któych nie przejawiam.
4. "Nie wierzę w kościół/księdza, tylko w Boga"- gdybym dostawał złotówkę za każdą taką usłyszaną przeze mnie wypowiedź, miałbym dziś... pewnie z parędziesiąt złotych.
5. "Wierzę, ale nie praktykuję"- jak wyżej. Na podstawie punktu niniejszego i poprzedniego szybko wywnioskowałem, że kiedyś przypuszczalnie odejdziesz od swojej wiary, bo już teraz dostrzegasz w niej masę sprzeczności, tylko boisz się sam przed sobą przyznać, że wyznawany przez całe życie pogląd był jedną wielką ściemą. Nie dziwi mnie to zresztą, bo im większa pomyłka, tym ciężej się z nią pogodzić.
6. Odwracasz kota ogonem, na przykład zarzucając mi nietolerancję, chociaż piszę wyraźnie, że tolerancja też musi mieć swoje granice, a nietolerancyjną postawę przejawia przede wszystkim Kościół.
7. Pytasz o rzeczy oczywiste ("Jak Kościół katolicki wpływa na politykę w Polsce?"), nie wiadomo właściwie w jakim celu, ponieważ sprawiasz wrażenie faceta wystarczająco inteligentnego, by samemu sobie na własne pytania odpowiedzieć.
8. Stosujesz masę zupełnie nietrafionych porównań, które działałyby może na Twoją korzyść w dyskusji z kimś mniej doświadczonym, ale ze mną to już od dawna nie przechodzi.
9. Dostosowujesz rzeczywistość do światopoglądu zamiast na odwrót. Przykładem na to jest stara śpiewka o konieczności interpretacji Biblii, która, przez wiele wieków odczytywana dosłownie, dziwnym trafem najeżyła się metaforami akurat w dobie masowego obalania absurdów przez naukę.
Jeszcze trochę bym tego wymienił, ale już i tak dość dużo napisałem.
| Cytat: | | Cytat: | | Mnie tam zawsze jest do śmiechu, kiedy mowa o siłach nadprzyrodzonych. Przestanę się śmiać, kiedy ktoś wreszcie przejdzie test Randiego. Dopóki nikt nie udowodni czarno na białym istnienia jakichkolwiek nadprzyrodzonych bytów lub zjawisk, będę traktował je jako cyrk i zwykłe skurwysyństwo, bo tylko tak można nazwać bezczelne okłamywanie ludzi na masową skalę. |
Nikt nie każe Ci w to wierzyć. |
Rzeczywiście. Od kilkunastu lat już nie.
| Cytat: | | Jednak jak mówiłem, wiedza nie boli. Swasti była też na polskich orderach, a mimo to jest gnębiona. Dobrze też wiedzieć czemu w białym okręgu na czerwonym tle, a jeszcze lepiej wiedzieć co takimi ludźmi kieruje. A wiesz gdzie Hitler poznał swastykę? Jako ateistyczny antykatolik zainteresuj się, a bedziesz miał kolejne ciekawe argumenty . |
Swastyka jest gnębiona niezasłużenie, tu się zgadzam. Nie musisz za dużo pisać, ponieważ sympatyzuję ze Słowiańską Wiarą i co nieco wiem o genezie swastyki oraz jej obecności jako spolonizowanej swarzycy w kulturach lechickich.
Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Thorvoy dnia Śro 21:42, 11 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dejvid
Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 314
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław / Nysa
|
| Wysłany: Czw 0:39, 12 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Dla mnie nasza dyskusja traci sens. Argumentujemy się we dwoje, a 1 wypowiedź to 1 strona , a szczerze coraz mniej chce mi się tyle czytać i odpisywać.
Dla mnie nasza dyskusja wygląda na zasadzie:
- Gdyby bóg chciał abyśmy latali dał by nam skrzydła
- Ale dał nam rozum aby zrobić owe skrzydła
- Dał nam też ręce i przeciwwstawne kciuki, aby to zrobić, ale rękami też zabijamy, co jest też sprzeczne z jego wolą, bo on nam dał życie i człowiek innemu odebrać go nie może.
- Można zabić przez przypadek lub w samoobronie.
- Zabić to zabić. Pozbawić kogoś życia. Czy w samoobronie czy nie efekt jest taki sam = śmierć innego człowieka. Czyli bóg sam sobie przeczy skoro zabrania i pozwala, robi głupich ludzi w konia. Dlaczego więc zabrania aborcji.
- Zabić w samoobronie, a aborcja to dwie inne rzeczy.
- Jak dwie inne? Tu i tu zabijasz. Skoro przyzwala na jedno, to czemu zabrania drugiego?
Podoban dyskusja może być na temat Boga i kamienia. Męczyliśmy nią kiedyś katechetę.
- Bóg jest dosonały i potrafi stworzyć wszystko i wszystkiemu podołać?
- Tak
- Więc niech Bóg stworzy kamień tak wielki, którego nie podniesie.
- Nie może.
- Jak nie może? Dlaczego? Czyli oznacza to, że nie jest tak wielki, nie potrafi tworzyć wszyskiego albo nie jest tak silny.
Inne porównanie, bardziej znane. Co było pierwsze, kura czy jajo? Wiadomo, że jajo ale dyskusje bywają z podobnymi efektami.
Dla mnie nadal nie będziesz ateistą tylko antykatolikiem w 100%. Ateizmu jest też tyle odmian co odłamów chrześcijaństwa (łączy je niewiara), a w kształtowaniu moich poglądów pomagał mi Kościół (co i Twoje kształtował), rodzina (Katolicka jak i Twoja), środowisko (w większości Katolickie jak Twoje), doświadczenia życiowe oraz ATEISTA , pewnie Ci znany Jacek Kaczmarski (tak przed śmiercią przyjął chrzest, ale jeśli znasz jego twórczość to w poglądach się zgodzisz).
Moje przykłady. Dla Ciebie nie trafione. Bo zbyt dosłownie je bierzesz. AWF i fizyka nie maiło na celu porównanie tylko pokazanie możliwości wyboru. Ktoś jest bardziej sprawny fizycznie niż umysłowo. Tak homoseksualizm jest poniekąd chorobą (nadmiar kobiecych genów), a celibat to dobrowolny wybów, który tłumaczyłęm w innych wypowiedziach. Na każdy argument jest kontrargument. Test Randiego - zakład Pascala. Oczywiście przykłąd nie trafiony, bo jeden rząda konkretu (nie na istnienie Boga tylko na czynienie cudów), a drugi wysnuwa hipotezę.
"Krzyże w Sejmie.
Modlitwy o deszcz w Sejmie.
Wnioski o mianowanie Jezusa królem Polski w Sejmie.
Święcenia instytucji publicznych.
Odwoływanie się na politycznym forum do wartości chrześcijańskich.
Obnoszenie się ze swoją religijnością przez partie polityczne (PiS i ostatnio PJN).
Napędzanie PiS-owi elektoratu przez Radio Maryja.
Zawsze dobrze nagłaśniane sprzeciwy Kościoła w sprawach aborcji, eutanazji, antykoncepcji, in vitro i podobnych.
Obecność programów religijnych jedynej słusznej religii w ramówce telewizji publicznej.
Konkordat.
Pasożytnicze żerowanie na budżecie Państwa."
Dobre to . Szczerze to pierwsze słyszę o większości. Ale masz i tu przykłady bezsensu dyskusji między nami. PiS i RM. Jak Ci piszę, że nie każdy katolik toleruje RM, nie każdy jest za PiS, a RM to nie Kościół, tylko jakieś "poglądy grupy" chrześcijańskich mudżahedinów, to Ty nadal będziesz uważał, że to Polska Reprezentacja Kościelna. Czy polscy Muzułmanie mają jakąś stację TV? Inna sprawa pisząc to i myśląc Kościół masz na myśli Biskupów (nie Biskupa), czy księży na ambonie? A wiesz, że Maryja jest Królową Polski? Dla mnie osobiście wszystkie te postulaty są głupie i nie mają prawa bytu, więc jestem pewnie heretykiem .
Interpretacja Biblii . Powalasz mnie. Tylko Biblię chcesz brać dosłownie? Odyseję i Iliadę też? Jeszcze 600 lat temu, by Cię na stosie spalili jak byś powiedział, że Ziemia jest okrągłą (nie odnoszę się do wiary tylko do naukowców). To że teraz czegoś nie udowodnią nie znaczy, że wogóle tego nie zrobią. Boska Cząsteczka a'la Bóg lub coś podobnego - bo ateista nigdy tego bogiem nie nazwie, jednak powie, że isteniej Boska Cząsteczka.
Dlaczego uważam, że masz prostoliniejne przekonania mimo iż "zmądrzałeś" (nie wiem czy dawać "", bo znowu będzie łapanie za słówka:) )? Bo na połowe Twoich wywodów odpowiedziałęm wcześniej (a tematy i argumenty wracają):
- bo kościół każe nam to i tamto
- kościół do niczego Cię nie zmusza, masz apostazję
- właśnie to zrobiłęm
- ...
- ...
- bo kościół każe nam...
(i tak w kółko na wiele tematów),
a na inne jest zasada "pytanie na pytanie" ale to też sobie zarzucę.
Problem naszej dyskusji nie leży w moich nie trafionych przykładach o Twoich super argumentach, tylko w tym, że Ty za wszelką cenę starasz się mnie przekonać do tego, że więcej we mnie ateisty niż katolika, a ja nie chcę Cię przekonywać do niczego tylko przedstawić SWÓJ punkt widzenia. Ty święcie wierzysz w swoje argumenty, a ja w swoje - tak odbieram nasze dyskusje.
Wierzę w Boga, a nie w Kościół, wierzę ale nie praktykuję. Nie wiem czemu to nie ma być argument skoro tak jest. Nie wiem też czemu Cię to tak śmieszy? Kontrargument w postaci, bo wielu tak mówi, to nie kontrargument. Czy to, że ktoś nie idzie na wygory (a taki jego obowiązek jako Polaka) czyni go Niemcem? Czy ktoś komu nie podoba się jago Rząd czyni go kosmopolitą?
Bo za moją herezję czeka mnie gówniane piekło (tam coś o sraczu było). Piwo masz za to .
Generalnie wierzę w reinkarnację , a piekłem dla mnie będą Ci sami nauczyciele . To już wogóle przekreśla mnie jako heretyka, ale cieszę się, że kościół (papież JPII) ogłosił iż piekło będzie puste . To dopiero naiwność.
Aby nasze rozmowu wyglądały konkretniej proponuję, aby nie mówić Kościół chce poświęcenia urzędów, a pisać kto konkretnie tego chce. Kościół to naprawdę zbyt ogólne pojęcie i coś takiego mnie wnerwia w dyskusjach. Kościół to katolik, którego szanujesz, to katolik, którego nie szanujesz, to moher, to przyszły ateista, to ksiądz mądry, ksiądz głupi, to wzór cnót, to pedofil, generalnie to każdy człowiek jakiego sobie możesz wyobrazić. Porównam to Polska (i weź to jako ogólnik, porównaj do czegokolwiek innego, do zwierzęcia, do murzyna, do muzułamanina), są tacy i tacy w społeczeństwie, a my musimy z nimi żyć.
Zgodzę się z Tobą, w tym że wpływ Kościoła Katolickiego jest większy niż wpływ Kościoła Ewangelickiego, bo KK jest w większości. Na Opolszczyźnie wpływ Mniejszości jest większy niż "rodowitych" Polaków, bo są w większości (w niektórych miejscowościach, wioskach), a nikt nie krzyczy, że nimcy nam pchają się z butami w życie i jakoś nie widzę tam indoktrynacji, choć też o tym się mówi.
Szanuję to, że twardo wierzysz w to co mówisz, więc i Ty uszanuj moją wiarę (w Boga i przekonania) nie ważnie jak zagmatwaną. Choć dla mnie nadal równość to równość, a nie równość i równość .
No i niech ktoś się przyłączy do rozmowy, bo miałem napisać 2 zdania i znowu wyszło razy 100.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Thorvoy
Administrator
Dołączył: 30 Sty 2011
Posty: 1845
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 18:09, 12 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dla mnie nasza dyskusja traci sens. Argumentujemy się we dwoje, a 1 wypowiedź to 1 strona , a szczerze coraz mniej chce mi się tyle czytać i odpisywać. |
Mnie również się podobne dyskusje przejadły. Najlepiej powymieniajmy się opiniami w innych tematach, bo o ile tutaj w najlepszym razie się pożremy, o tyle w pozostałych wątkach wychodzisz z bardzo podobającymi mi się propozycjami.
| Cytat: | | Dla mnie nadal nie będziesz ateistą tylko antykatolikiem w 100%. |
Dlaczego nie mogę być jednym i drugim? Przecież nie wierzę w bogów, więc określenie "ateista" idealnie opisuje moją postawę.
| Cytat: | | Ateizmu jest też tyle odmian co odłamów chrześcijaństwa (łączy je niewiara), a w kształtowaniu moich poglądów pomagał mi Kościół (co i Twoje kształtował), rodzina (Katolicka jak i Twoja), środowisko (w większości Katolickie jak Twoje), doświadczenia życiowe oraz ATEISTA , pewnie Ci znany Jacek Kaczmarski (tak przed śmiercią przyjął chrzest, ale jeśli znasz jego twórczość to w poglądach się zgodzisz). |
Ateizm jest jeden, ale niepotrzebnie się ten termin rozwija zarówno przez teistów, jak i samych ateistów. Moim zdaniem nie ma sensu mnożyć bytów nad potrzeby. Ateizm oznacza postawę negującą istnienie bóstw i na tym definicja powinna się kończyć.
| Cytat: | | Moje przykłady. Dla Ciebie nie trafione. Bo zbyt dosłownie je bierzesz. AWF i fizyka nie maiło na celu porównanie tylko pokazanie możliwości wyboru. Ktoś jest bardziej sprawny fizycznie niż umysłowo. Tak homoseksualizm jest poniekąd chorobą (nadmiar kobiecych genów), a celibat to dobrowolny wybów, który tłumaczyłęm w innych wypowiedziach. Na każdy argument jest kontrargument. Test Randiego - zakład Pascala. |
Zakład Pascala został dawno obalony. Polega, jak zapewne wiesz, na tym, że lepiej wierzyć w boga niż nie wierzyć, bo jeśli:
a) nie wierzysz, a on istnieje- masz przechlapane
b) nie wierzysz, a on nie istnieje- nic nie tracisz
c) wierzysz, a on nie istnieje- nic nie tracisz
d) wierzysz, a on istnieje- zyskujesz
I wszystko pięknie, gdyby nie parę szczegółów
1. W którego boga należy wierzyć? Przecież jest ich jeszcze więcej niż religii, co zawdzięczamy politeizmowi. Co, jeśli oddajesz cześć bogu chrześcijańskiemu, a rację mają akurat afrykańscy animiści? Albo jeśli prawdziwym bogiem jest Brahma, patrzący krzywo na wszystkich, którzy oddają cześć innym bóstwom? Wierząc w fałszywego boga, możesz narażasz siebie na gniew prawdziwego.
2. Jeśli podporządkowujesz swoje życie religii, tracisz swój czas i często musisz się ograniczać (posty, obowiązki uczestniczenia w nabożeństwach, odprawianie obrządków itd.).
3. Jeśli nawet trafi się z zakładem i po śmierci zobaczysz swojego boga, może nie być Ci przychylny, wiedząc że wierzyłeś w niego "tak na wszelki wypadek". Jeśli boska moralność jest podobna do ludzkiej, większe szanse na trafienie do raju powinni mieć pędzący dobre życie ateiści niż cwaniacy, którzy chodzą do kościoła, "bo a nuż".
| Cytat: | | Oczywiście przykłąd nie trafiony, bo jeden rząda konkretu (nie na istnienie Boga tylko na czynienie cudów), a drugi wysnuwa hipotezę. |
Proszę, odpalaj czasem autokorektę. "Żąda."
| Cytat: | | Szczerze to pierwsze słyszę o większości. |
Zawsze możesz poszperać w internecie.
| Cytat: | | Ale masz i tu przykłady bezsensu dyskusji między nami. PiS i RM. Jak Ci piszę, że nie każdy katolik toleruje RM, nie każdy jest za PiS, a RM to nie Kościół, tylko jakieś "poglądy grupy" chrześcijańskich mudżahedinów, to Ty nadal będziesz uważał, że to Polska Reprezentacja Kościelna. |
Znowu za dużo sobie dopowiadasz.
| Cytat: | | Czy polscy Muzułmanie mają jakąś stację TV? Inna sprawa pisząc to i myśląc Kościół masz na myśli Biskupów (nie Biskupa), czy księży na ambonie? |
Ogół duchowieństwa.
| Cytat: | | Interpretacja Biblii . Powalasz mnie. Tylko Biblię chcesz brać dosłownie? Odyseję i Iliadę też? |
Moment, moment. Nikt przynajmniej nie próbuje wcisnąć kitu, że Iliada i Odyseja są prawdą objawioną, która ma decydować o moim życiu, więc z kolejnym porównaniem trafiłeś jak kulą w płot.
| Cytat: | | Jeszcze 600 lat temu, by Cię na stosie spalili jak byś powiedział, że Ziemia jest okrągłą (nie odnoszę się do wiary tylko do naukowców). To że teraz czegoś nie udowodnią nie znaczy, że wogóle tego nie zrobią. Boska Cząsteczka a'la Bóg lub coś podobnego - bo ateista nigdy tego bogiem nie nazwie, jednak powie, że isteniej Boska Cząsteczka. |
Przecież Boska Cząstka nazywa się boską, bo ktoś taką sobie wymyślił nomenklaturę, a nie dlatego, że naukowcy wiążą ją z bogiem. Jeśli pojedziesz do Ameryki Południowej, poznasz masę "hesusów" (oczywiście mam na myśli mężczyzn o imieniu Jesus), ale to nie będzie znaczyło, że znalazłeś potwierdzenie istnienia boga.
| Cytat: | | Problem naszej dyskusji nie leży w moich nie trafionych przykładach o Twoich super argumentach, tylko w tym, że Ty za wszelką cenę starasz się mnie przekonać do tego, że więcej we mnie ateisty niż katolika, a ja nie chcę Cię przekonywać do niczego tylko przedstawić SWÓJ punkt widzenia. |
Znów pudło, jeśli chodzi o Twój odbiór moich intencji.
Niewiele w Tobie z katolika, tego musisz być świadom. Za to wciąż dużo z chrześcijanina, ponadto jesteś na dobrej drodze do zrozumienia, że to, w co wierzyłeś przez całe życie, jest zwykłą bujdą na resorach. Poznaję to po etapach, przez które sam przechodziłem na swojej drodze od głębokiej wiary do ateizmu i niechęci do religii. To wszystko, co mogę ogólnie powiedzieć o Tobie.
| Cytat: | | Wierzę w Boga, a nie w Kościół, wierzę ale nie praktykuję. Nie wiem czemu to nie ma być argument skoro tak jest. Nie wiem też czemu Cię to tak śmieszy? |
Bo nie rozumiem, jak można wierzyć lub nie wierzyć w Kościół. On istnieje i nie trzeba w niego wierzyć. Możesz równie dobrze powiedzieć: "wierzę w boga, a nie w wiewiórki nadrzewne" i będzie to miało mniej więcej tyle samo sensu.
| Cytat: | | Kontrargument w postaci, bo wielu tak mówi, to nie kontrargument. Czy to, że ktoś nie idzie na wygory (a taki jego obowiązek jako Polaka) czyni go Niemcem? Czy ktoś komu nie podoba się jago Rząd czyni go kosmopolitą? |
Rzadko używam tego argumentu, gdyż równie rzadko ma zastosowanie, co nie znaczy, że nie ma go wcale.
| Cytat: | | Generalnie wierzę w reinkarnację , a piekłem dla mnie będą Ci sami nauczyciele . To już wogóle przekreśla mnie jako heretyka, ale cieszę się, że kościół (papież JPII) ogłosił iż piekło będzie puste . To dopiero naiwność. |
O, patrz: wierzysz w reinkarnację, więc dlaczego dziwisz się, że neguję Twój katolicyzm?
| Cytat: | | Kościół to naprawdę zbyt ogólne pojęcie i coś takiego mnie wnerwia w dyskusjach. |
Kościół rzymskokatolicki to wbrew pozorom dość ścisłe pojęcie, gdyż określa zbiorowość połączoną jedną wspólną cechą: każda jednostka wyznaje chrześcijaństwo w obrządku rzymskokatolickim.
Kiedy mówię o Kościele, jego decyzjach, wpływach i pomysłach, stosuję skrót myślowy i odnoszę się nie do pełnej zbiorowości, lecz ogółu funkcjonariuszy.
| Cytat: | | Szanuję to, że twardo wierzysz w to co mówisz, więc i Ty uszanuj moją wiarę (w Boga i przekonania) nie ważnie jak zagmatwaną. |
Tutaj mogę zgarnąć minusy nie tylko od Ciebie, ale i od innych użytkowników forum. Nie chcę jednak nikogo oszukiwać. Nie szanuję poglądów religijnych, tak u Ciebie, jak i u mojej rodziny, czy niektórych znajomych, gdyż odbieram je, jak wcześniej wspominałem, jako zjawisko negatywne. O ile np. Twoja religijna hipokryzja jest bardzo fajna (dzięki swoim herezjom nie jesteś moherowym fanatykiem i za to Ci chwała), o tyle gdyby każdy Polak był głęboko wierzący i konsekwentnie postępował zgodnie z biblijnymi wytycznymi, od Buga po Odrę panowałoby średniowiecze.
| Cytat: | | Choć dla mnie nadal równość to równość, a nie równość i równość . |
Znów się nie zgodzę. Ludzie nie są równi i nigdy nie będą. Opowiadam się za równymi prawami dla wszystkich, ale udawanie, że wszyscy są tacy sami, jest dla mnie samooszukiwaniem się. Ja mam większy żołądek i potrzebuję więcej jedzenia, a pan Roman ma mniejszy, więc starcza mu na trzy razy dłużej. Pani Marysia ma większe ambicje, ja niższe. Pan Dawid jest bardziej ode mnie utalentowany artystycznie, za to ja mam lepszy łeb do interesów niż pani Jola. Faktyczna równość oznaczałaby jednakowość, której osiągnięcie w naturze jest praktycznie niemożliwe.
Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dejvid
Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 314
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław / Nysa
|
| Wysłany: Pią 19:23, 13 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Ja równość odbieram tak jak Ty równe prawa. Jak pozwalam Katolikowi postawić kościół, to Muzułamninowi pozwolę na meczet. Skoro nie biję murzyna, to nie będę też bić żółtego.
Tyle odnośnie ogółu, bo w szczegółach człowiek zacznie się gubić. Np. równość kończy się przy wyrokach. Za to samo przestępstwo jeden dostanie 25lat, a inny dożywocie i gdzie tu równość, skoro jeden i drugi zabił. Tu nie powinno być mowy o równości.
Przykład odnośnie faszyzmu jest dobrym przykładem. Mówimy o wolności i równości, ale to co nam się nie podoba już na nią nie zasługuje. Tu sprawa jest o tyle delikatna, że dziś żyją jeszcze ludzie, którym wymordowali rodzinę ludzie spod znaku swastyki.
Raesumując równość dla religii, przekonań, ideologii, równość w traktowaniu ludzi niepełnosprawnych i pełnosprawnych itp. to tak. Równość dla ludzi nie pozbawionych praw obywatelskich to tak.
Co masz na myśli uważając, że nie wszyscy są tacy sami? Nie pisz o budowie ciała, o pani Joli i Eli, tylko odnośnie praw.
Mnie przykładowo wnerwiło podejście Francuzów do "wolności". Chodzi mi o zasłanianie twarzy przez kobiety. Idą tak daleko z wolnością dla kobiet, że naruszają wolność religijną.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Thorvoy
Administrator
Dołączył: 30 Sty 2011
Posty: 1845
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 21:35, 13 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja równość odbieram tak jak Ty równe prawa. Jak pozwalam Katolikowi postawić kościół, to Muzułamninowi pozwolę na meczet. Skoro nie biję murzyna, to nie będę też bić żółtego. |
Wychodzi na to, że postawy mamy dość podobne, ale inaczej je nazywamy.
| Cytat: | | Co masz na myśli uważając, że nie wszyscy są tacy sami? Nie pisz o budowie ciała, o pani Joli i Eli, tylko odnośnie praw. |
Budowa ciała oraz pani Jola i pani Ela są dość ważne. Dlaczego? Ponieważ każda jednostka jest indywidualnością, zespołem określonych cech i z różnymi potencjałami społecznej przydatności. Chciałem w ten sposób unaocznić fakt, że ludzie NIE są równi.
Przykłady nierówności wobec prawa? W teorii, czy praktyce? Bo jeśli w praktyce, to proszę bardzo.
Polityczne immunitety. Czynni pedofile w sutannach, którymi organy ścigania wolą się nie interesować. Kolesiostwo w urzędach. Sędziowie, którym w praktyce nie możesz nic zrobić, nawet jeśli wydadzą ewidentnie stronniczy wyrok. Kościoły katolickie, mające monopol na okradanie Polski, która dla innych związków wyznaniowych nie jest już taka hojna. Śmiesznie niskie kary dla grubych ryb za grube przekręty przy niebotycznie wysokich grzywnach dla płotek np. za nieodprowadzony podatek z drobniejszego handlu na serwisach aukcyjnych (przy czym rząd gówno obchodzi, że gdyby taka osoba chciała zarejestrować działalność, ze swojego dorabiania w najlepszym razie opłaci ZUS i wyjdzie na zero).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dejvid
Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 314
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław / Nysa
|
| Wysłany: Pią 21:49, 13 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Ludzie nigdy nie byli równi. Komuniz głosił równość i nie wyszło. Genetycznie naziści dążyli do doskonałości i chcieli swojej równości, też nie wyszło. Nie mieszajmy polityki z biologią, bo jakis mniej inteligentny polityk to przeczyta i każdy poniżej 175cm nie będzie mógł zasiadać w sejmie .
Co do reszty to TEORETYCZNIE jestś w błedzie, bo prawo nie jest stronnicze, a sprawiedliwość jest ślepa. Czasami naprawdę ślepa, bo w każdym przykładzie się z Tobą zgodzę.
Można by założyć temat "równi i równiejsi".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Thorvoy
Administrator
Dołączył: 30 Sty 2011
Posty: 1845
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 21:57, 13 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ludzie nigdy nie byli równi. Komuniz głosił równość i nie wyszło. |
Podałeś dobry przykład. Komunizm jest dowodem na niemożność osiągnięcia realnej równości społecznej.
| Cytat: | | Co do reszty to TEORETYCZNIE jestś w błedzie, bo prawo nie jest stronnicze, a sprawiedliwość jest ślepa. |
Zgadzam się z Tobą, dlatego właśnie ochoczo wymieniłem przykłady nierówności w praktyce, bo w teorii to np. Białoruś jest krajem demokratycznym.
| Cytat: | Czasami naprawdę ślepa, bo w każdym przykładzie się z Tobą zgodzę.
Można by założyć temat "równi i równiejsi". |
Twoja propozycja brzmi nieźle.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JohnyDoe
Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia / Niemcy
|
| Wysłany: Śro 11:13, 25 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
OO matko. Jestem pod wrażeniem tego, jak dużo w jednym poście można napisać i jeszcze się nie zgubić odnosnie odpowiadania.
Nie chcę za bardzo na stałe przyłączać się do tej dyskusji, bo tylu słów nawet na maturze nie napisałem, aczkolwiek obydwaj macie trochę racji (w moim rozumieniu) i obydwaj nieco się rozmijacie (z moimi przekonaniami). Co prawda nie wszystko przeczytałem od deski do deski, więc jeśli coś gdzieś zgubiłem, to przepraszam.
Ja na ten przykład nie łączę kościoła zbytnio z chrześcijaństwem (takim, które poznałem czytając książki, biblię) bo kościół nieco zmienia niektore rzeczy (cała lista tego jest na racjonaliście, nie chce mi się tego kopiować).
Szanuję za to wszystkich ludzi, którzy nie są debilami (skini, fanatycy etc). Nazywanie jednak fanatykiem kogoś, kto wyrzeka się seksu w zamian za bycie księdzem jest moim zdaniem trochę nie na miejscu. Ja wyrzekam się narkotyków (co jest tak samo szkodliwe jak brak seksu, przynajmniej wedlug mnie o.o) też z bliżej nieokreślonych powodów (próbowałem, nie umarłem, nie były strasznie niesmaczne itd) i nikt nie nazywa mnie fanatykiem. Chodzi mi o to, że jeśli chcemy dać ludziom wolność, taką prawdziwą wolność w stylu swobodę wyboru i tak dalej, nie możemy traktować kogoś innego (bo jeśli ktoś nie chce seksu musi być inny, czy dobry, czy nie, nie mnie oceniać) jak fanatyka. Moim zdaniem powinniśmy zrzucić zasłony religii, orientacji i koloru skóry jak najszybciej i nauczyć społeczeństwo, że wiara w boga czy seks z tą samą płcią jest tylko dodatkiem do tego, kim jesteśmy, nie określa nas. Oczywiście katolicy żyją 'w miarę' zgodnie z zasadami swojego boga, tak jak muzułmanie, ale nie jest to szkodliwe, dopóki nie jest wpychane w każdy zakątek życia publicznego innych. I na tym powinniśmy się skupić - za przeproszeniem kościół katolicki wlazł społeczeństwo już nie w tyłek a w jelita (zdarzają się napiętnowania nie tylko ateistów, ale też agnostyków, teistów, niestety) i trzeba go postawić tam, gdzie jego miejsce - w świątyni, nie na ulicy.
Mam nadzieję, że to brzmi w miarę składnie, niestety mam tendencję do zaczynania trzydziestu tysięcy wątków i zapominania o nich.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dejvid
Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 314
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław / Nysa
|
| Wysłany: Śro 15:44, 25 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mam nadzieję, że to brzmi w miarę składnie, niestety mam tendencję do zaczynania trzydziestu tysięcy wątków i zapominania o nich |
Nie Ty jeden. Naprawdę ciężko jest się nie pogubić odpowiadając na dłuuuuugie wypowiedzi, bo każdy stara się odpowiedzieć na wszystko , a to czasochłonne
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Thorvoy
Administrator
Dołączył: 30 Sty 2011
Posty: 1845
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:46, 25 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Właśnie o to chodzi, że gdyby Kościół nie wpychał się wszędzie, a religia nie oddziaływała negatywnie na relacje międzyludzkie, nie robiłbym problemu.
Wyrzekanie się narkotyków nie jest równe wyrzekania się seksu. Narkotyki są miłym dodatkiem do życia, seks jest sprawą fizjologii.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
