www.kijwoko.fora.pl

JohnyDoe

Uh, więc pozbędziemy się dilerów z jednego województwa, przerzucając ich do drugiego? Nie, tak nie może być. Pomysł musi być w pełni dopracowany. Nielegalne hodowle są co jakiś czas namierzane i tępione, podczas gdy przejechanie kilkuset km z bagażnikiem pełnym zielska nie stanowi problemu na taką skalę, jak przerzut przez samolot czy kilka tysięcy km.

Poza tym, o ile wiem, Czechy nie planują wprowadzać legalizacji narkotyków. Więc to nie problem. Gdybać tutaj nie musimy.

Natomiast jeśli MY otworzymy rynek narkotyków w kujawsko pomorskim, to na 105% Okoliczne województwa, które tego nie zrobią, będą miały wysyp narkomanów i dilerów. To jest fakt, nie gdybanie.

Aleksy

Dejvid

Nadal do mnie to nie przemawia. Poza tym to nie przejdzie, bo ludzie na to nie pójdą, za dużo kombinacji, za dużo zmian na niepewne. Bogate regiony i tak się rozwijają, a biedne biednieją. Przykład Wrocławia. Nie potrzeba było rozdrobnienia, a konkretnego prezydenta Wrocławia. Miasto i region idzie w górę. Nie Państwo to sponsorzy.
Niektóre pomysły mogły by się przyjąć i bez rozdrabniania Państwa. A co przy klęskach żywiołowych? Powódź, susza, plony zniszczone przez ulewy? A co ze złożami surowców naturalnych? Region nimi dysponuje czy Państwo? Autostrady - co województwo, to bramka (zakładając, że autobany już będą)?

JohnyDoe

Aleksy, nie rozumiesz. Ja nie chcę dawać możliwości powiększenia się grona dilerów. Niech województwo A legalizuje, to województwa b,c,d beda miały jazdę na całego z wysypem dilerów głównie dlatego, że żaden nastolatek nie pojedzie Ci 200 km po 2g zioła na imprezę tylko zadzwoni do dilera. To również argument do "bardziej opłaca się kupić towar w sklepie za 10 niż u dilera za 30" - otóż nie, dolicz koszta podróży, zniżkę hurtową dilera i tak dalej. Nie, nie nie, jestem absolutnie przeciw.

Dalej - mówisz "w razie takiej legalizacji". W razie to nie fakt, tylko gdybanie. Natomiast Ty proponujesz na pewno oddanie praw do legalizacji województwom. I to na pewno spowoduje wysypanie się dilerów, wiesz o tym, musisz to rozumieć.

Alkoholików mamy, ponieważ mamy alkohol w sklepie (swoją drogą jestem za ZOSTAWIENIEM akcyzy na alkohol, inaczej będziemy chodzili nawaleni jak skowronki. To chyba jedyny słuszny podatek z tego typu, bo w paliwach jest za duża, na papierosy też za duża). Alkohol nie jest nielegalny i nie trzeba robić przerzutów (pomijam bimber i samoróbki z szarej strefy), więc nie rozumiem tego argumentu?

Dzisiaj młodzież kupuje od dilerów i nie przejmują się tym, czy jest tam domestos, czy nie. Kupują od 'zaufanych' ludzi. Jak ktoś zalegalizuje, to się nie zmieni. Tylko przybędzie dilerów i narkotyków. Te decyzje MUSIMY zostawić w rękach władzy centralnej. To jest decyzja z cyklu "albo wszyscy, albo nikt", bo jak ktoś odstaje, to reszta dostaje po dupie.

Aleksy

1. Ale co konkretnie do ciebie nie przemawia, bo ja już nie rozumiem. Regionalizacja to sprawdzony sposób w świecie Zachodu. A czy ludzie na to pójdą? Nie wiem jak ta w niektórych regionach, jak poziom niewiedzy na temat regionalizmu (wiadomo, boimy się tego czego nie znany, nawet jeżeli to dobre). Żeby regionom pokazać co tracą można przyjąć rozwiązanie hiszpańskie, tj. region ma prawo do autonomii, ale nie jest do niej zmuszany. Jeżeli uzna jest mu ona potrzebna to zostaje mu przyznana. Jako pierwszy z tej okazji skorzysta Górny Śląsk (województwo górnośląskie lub śląsko-małopolskie). Potem zapewne inne regiony zaczną się do tego przyłączać, bo to będzie im się opłacać. Piszesz, że "bogate regiony i tak się rozwijają, a biedne biednieją", ale czy zastanawiałeś się nad tym? Czemu Polska B nie bogaci się, pomimo janosikowego? Każdy szanuje przede wszystkim swój pieniądz, więc dawanie im tych pieniędzy ot tak, nic nam nie przyniesie, poza spadkiem rozwoju Polski A, która jest w stanie rozwijać się szybciej niż się jej na to pozwala. W interesie Polski B jest szybki rozwój Polski A, żeby ta wpłacając do budżetu swoją część dotowała ich parki przemysłowe i drogi.

2. Czemu piszesz cały czas o rozdrabnianiu państwa, skoro nikt tu takiego pomysłu nie rzuca. Błędnie utożsamiasz państwo z władzą centralną, a przecież państwo to także samorządy terytorialne, których sens jest taki żeby poprawić jakość zarządzania państwem. Nie da się ukryć, że samorząd widzi więcej. Wejdź sobie na mapę Google i daj na Polskę (zapamiętaj co widzisz), potem zjedź na woj. kujawsko-pomorskie (zapamiętaj) i teraz zjedź na Toruń i przypomnij sobie co widziałeś. Czy z perspektywy ogólnopolskiej widziałeś to samo co z perspektywy wojewódzkiej czy miejskiej? No właśnie i dlatego to samorządy winny przejąć na siebie ciężar władzy w większości, zostawiając rządowi te kompetencje, które są konieczne do prawidłowego działania państwa (wojsko, dyplomacja, SS, waluta narodowa, fundusz wyrównawczy). Resztę powinny przejąć samorządy w stopniu w jakim mogą (bo trudno, żeby miasto uchwalało prawo karne, ale województwo jest do tego zdolne). Podałeś Wrocław i on się rozwija dzięki Dutkiewiczowi, ale rozwija się w granicach jakie daje mu ustawa centralna. Woj. katowickie też się dobrze rozwija (np. KSSE), ale szybszy byłby rozwój, gdyby władze regionalne mogły zadecydować, np. o wysokości najważniejszych podatków, mogły decydować o stopniu liberalizacji gospodarczej. Śląsk w swej historii miał samorząd bardzo często. W II RP był najważniejszym gospodarczo środkiem w Polsce. Z tangety opłacano budowę Gdyni, kolej Śląsk-Gdynia i za nią miano zrealizować Plan 15-letni. Na czymś takim właśnie winno polegać działanie państwa regionów, że te co mogą się bogacą jak tylko się da i oddają jakąś część swego bogactwa, żeby realizować takie właśnie plany rozwoju Polski.

3. A co z katastrofami? Powinny się nimi zajmować samorządy, a centrala wkraczać, gdy te nie będą w stanie się uporać. To powinno być w zakresie kompetencji wspólnych.

4. Co do surowców to te winny być przede wszystkim ich właściciela. Jeżeli na mojej działce tryśnie ropa, albo jakiś gaz się znajdzie to ja mam wyłączne prawo do tego majątku i mogę to eksploatować. Sprawa jednak ziem publicznych to dość trudna sprawa. Na pewno winno wtedy należeć do samorządu jako właściciela ziemi, choć udział centrali byłby tam wskazany. Dyskusyjne pozostaje jak wielki winien być ten udział.

5. Autostrady to zależy - drogi i koleje krajowe do władzy centralnej, choć pod zarządem wojewódzkim. Co do bramek to cóż, wiemy, że to zależy już od województwa, np. region A może stwierdzić - robimy tanie paliwo i płatne drogi.

ShadowPrimeMinister

Moje obawy wynikają z dawnej decentralizacji Włoch i Niemiec. Po za tym co jeśli pomysł się nie sprawdzi i za 60 lat powróciłoby się do systemu centralnego? Znów Polska A i B? Znów wyrównywanie poziomu?

Aleksy

ShadowPrimeMinister

Z końca XIX w.

Chodzi mi o to, że jak rozbijesz teraz Polskę na regiony i pomysł się nie sprawdzi, to za 60, dajmy na to, lat dojdzie do ponownej centralizacji i będzie problem, bo znów jedne regiony rozwiną się bardziej, inne mniej. Jedne regiony pójdą (schematycznie) w lewo inne w prawo i w przypadku jednoczenia było by ciężko to wszystko znów zgrać.

Mi chodzi o to, co w przypadku, jeśli u nas się to nie sprawdzi, bo i takie coś trzeba brać pod uwagę.

Aleksy

1. 1. A jakie masz konkretne zastrzeżenia do tych ustrojów, bo nie wiem do czego się odnieść. Warto nadmienić, ze w 1914 r. Niemcy pomimo, że były właściwie związkiem państw niemieckich, najszybciej się zmobilizowały.

2. W jaki sposób miałbym rozbić Polskę? Nigdzie nie napisałem o Republice Śląskiej, Rzeczypospolitej Małopolskiej, czy innych takich.

3. Dalej nie wiem o co ci chodzi do końca. Polska dzieli się na A i B już teraz. Jak jedne pójdą w jedną stronę, drugie w drugą to znaczy, że program się udał, bo jego celem jest by regiony rozwijały się na swój własny sposób, a jak za te 60 lat ileś regionów powie, że chce z powrotem dawnego systemu to tylko renegocjują umowę z władzami centralnymi przekazując im uprawnienia. Taki system ma Hiszpania.

Dejvid

Powiem tak: Maszerujesz tak szybko jak Twój najwolniejszy żołnierz. W Twoim interesie jest aby przyśpieszył, bo zostawić go nie możesz. Regionalizacja, to dla mnie takie zostawianie.
A w Hiszpanii mają dobrobyt?
[link widoczny dla zalogowanych]
To, że system się sprawdza nie oznacza, że jest owocny.

Aleksy

Mylisz się. Regionalizacja to nie jest odcięcie się od problemu najwolniejszego regionu. Cały czas piszę ci, że biedne regiony będą dostawać dotacje tak jak Polska dostaje z UE, więc jeżeli podlaskie będzie chciało fundnąć autostradę Białystok-Warszawa, albo Białystok-Grodno-Wilno to SP pomoże finansowo w realizacji tego projektu. Jeżeli Lublin będzie chciał zafundować sobie park przemysłowy to wspieracie dostanie. Oczekujesz czegoś innego? Że Polska A będzie dalej oddawać niebotyczne sumy na Polskę B? A z czego będzie się rozwijać Polska A? Jeżeli Polska A się nie będzie szybko rozwijać, to ucierpi cała Polska, bo skąd się weźmie fundusze na Polskę B?

Co do Hiszpanii to ujmę to tak: przy głupiej polityce, to sam Bóg nie pomoże.

Dejvid

Wiem, że ja jedno, a Ty drugie, choć może obydwoje mamy na myśli to samo (bo tak to często bywa). Wyjaśnij mi jak to widzisz w sposób obrazkowy:). Na tą chwilę wszyscy robią zrzutę, do wspólnego wora. Wszyscy piszą podania na co i ile chcą z tego wora, a Rząd decyduje co komu i ile. Twoja wizja przedstawia, że wszyscy w miarę możliwości będą dawać do wora (jakiś procent tego co zarobią), a później...?
Hiszpania, to Twój przykład. A ja to skwitowałem, że system może być dobry ale nie owocny. U nas może być tak samo jak w Hiszpanii.

Aleksy

Jest sobie Polska, takie państwo w Afry... (sory) w Europie. Polska dzieli się na Polskę A (bogata) i Polskę B (biedna). Każdy oddaje do wspólnej kasy jakąś część swojego dochodu.

Dochód SP (podatek na utrzymanie państwa -10%):
* Polska A zebrała 1 000 zł dochodu. 10% z 1 000 = 100 zł dla SP.
* Polska B zebrała 400 zł dochodu. 10% z 400 = 40 zł dla SP.
* Łącznie SP ma 140 zł. Czyli dochód z Polski A to 71,4% środków SP; z Polski B to 28,6%.

Wydatki SP:
* wojsko i bezpieczeństwo - 30 zł (zostało 110 zł).
* wspieranie innowacji - 10 zł (zostało 100 zł)
* organy centralne - 5 zł (zostało 95 zł).
* polityka zagraniczna - 10 zł (zostało 85 zł).
* wspieranie biednych regionów - 70 zł (zostało 15 zł).
* obsługa dochodu SP - 5 zł (zostało 5 zł).
* inne - 5 zł.

Oznacza to, że ze 140 zł wpłaconych do SP ponad 7/10 idzie z Polski A. System ten jest sprawiedliwy, ponieważ każdy płaci taki sam % dochodu. Zgodnie z tym planem budżetu na wspieranie biednych regionów zostałoby wydane 70 zł ze 140 zł co stanowiłoby aż połowę zasobów SP. Z czego te 70 zł szłoby na wspieranie inwestycji. W takim rozrachunku biedne regiony dostawałyby 175% tego co wpłaciły. Inaczej mówiąc za każde 1 zł Polska B ma 1,75 zł.

A co do Hiszpanii to nie napisano tam, że to wina regionów, a tam nie panuje system pełnego przekazania kompetencji, lecz zasada, że region bierze te, które potrzebuje i rząd centralny ma sporo władzy a w dodatku - €.

Dejvid

No dobra ma sens to co napisałeś. Teraz z ciekawości zobaczył bym realia na zasadzie ile kto naprawdę daje do SP i ile z niego na co idzie. To przełożył na taki uproszczony schemat i porównał z podanym przez Ciebie.
Chodzi o to czy teraz np. na WP i bezpieczeństwo idzie 30zł, czy 50zł, na organy centralne teraz idzie 10zł czy 2zł, W sumie tylko tak można zobaczyć, czy ma to szansę powodzenia, bo sens jest.
Jest też jedno ale. Jeśli Polska A wpłaca 100zł i nagle potrzebuje coś ze SP (bo klęska żywiołowa), to otrzyma tylko 5zł? Tu widzę minus. Chyba, że każdy będzie dawał 11%, a ten 1% będzie formą zabezpieczenia.

Aleksy

1. Taki wykres można wykonać, ale ja nie dałbym rady znaleźć dokładnie wszystkich danych i je posklejać. Przynajmniej teraz.
2. Jak pójdzie klęska żywiołowa i Polska A nie da rady, to pójdzie z tych 70 zł, bo wtedy to dany region Polski A będzie bardziej potrzebujący a do tego jak coś takiego się stanie to jest to ważniejsze od dotacji dla Polski B, bo jeżeli (zgodnie z tym budżetem) Polska A daje 71,4% dochodu SP, to trzeba ratować żywiciela. W przeciwnym przypadku mocno ucierpi Polska B z powodu niższego dochodu z Polski A.

Polska A - 100 zł
Polska B - 40zł

A po katastrofie:

Polska A - 70 zł
Polska B - 40 zł

Jeżeli Polska A mniej zarobi, Polska B mniej dostanie, więc w interesie Polski B jest by Polska A wróciła szybko do działania.