www.kijwoko.fora.pl

Aleksy

I uważasz, ze lepiej jest ze wszystkich robić biedaków? W jakim celu? Wszyscy równi, równo biedni? Istnienie bogatych i biednych jest rzeczą typową, naturalną. Bogaty region nie ma się interesować biednym, lecz obywatelami, którzy u niego są. Od pomagania biednym jest rząd centralny, który ma przekazywać tym biedniejszym środki na inwestycje ze SP, do którego rzecz jasna najwięcej wpłacą te bogate. Poza tym nie ma czegoś takiego jak stała bieda regionu. Może być tylko zła polityka.

Dejvid

Nie no, to może wywalmy z granic Polski biedne rejony i będziemy mieli bogate społeczeństwo. I jak ten rząd centralny będzie dbał o biedny region, jak biednego nie będzie stać, a bogaty powie, że nie da bo się chce rozwijać? Podziel jeszcze tak regiony wewnątrz na biedne i bogate, później miasta i ulice. Puścisz falę podziałów to na regionach się nie skończy. Powiesz, że podatki? Podatki będą szły na to co idą. A obywatelstwo regionalne i paszporty oraz własna moneta?
Takie coś się utopią nazywa, bo nie po to walczyło się o demokrację, aby później dzielić naród na lepszych i gorszych. Tak masz w Niemczech, bo mur berliński nadal jest widoczny gospodarczo.
Niestety tak to jest, że bogaty biednego z doła nie wyciągnie, a to raczej biedny bogatego w dół będzie ciągnął. Jednak zostawienie biednego samemu sobie nie jest rozwiązaniem.
Mazury - jeden z najbiedniejszych regionów Polski, a odżywa w sezonie letnim. Jaki problem tam zrobić pożądane drogi i rozkręcić handel z obwodem kaliningradzkim? Zwiększy się ruch, to zwiększy się obrót gotówki. Głupie knajpy przy drodze, stacje benzynowe, motele, hotele supermarkety. Łatwość dojazdu na łono polskiej natury. O ile Polska jest w stanie tam zainwestować, to już region sam z siebie nie jest na tyle bogaty, aby drogi robić.

hetfield.pl

Cóż- mi na początku pomysł z regionalizacją wydawał się dosyć sensownym. Dejvid jednak podał ciekawe i mocne argumenty przeciwko temu, więc sam nie wiem, co o tym mysleć...
BTW czy nasz kraj to aby nie nadaje się do tego pomysłu? Zobaczcie- w takim USA nie ma podziału na stany biedniejsze i bogatsze (no, może oprócz będącej ponad wszystkim Kalifornii Wink

). Wszystko stoi na tym samym poziomie gospodarczym, a różnic najszybciej dopatrzysz się w obowiązujących w danym stanie prawach. Co jest u nas? Sami wiecie- Polska A i Polska B...

Dejvid

Jeden Stan w USA, to nasza Polska i tam chyba tylko tak można rządzić Smile

. Jesteśmy za małym krajem, aby tak robić. Poza tym jak tak by się zrobiło, a okazało by się, że gaz łupkowy da się wydobyć, to mamy masakrę. Pomorze jeszcze jakoś sobie ropę i gaz załatwi, regiony górnicze za 50 lat skończą z kopalniami, bo złoża się wyczerpią, a rejony z gazem łupkowym (na tą chwilę te biedne) każą się wypchać na zasadzie, że kiedyś lepsi nie chcieli im pomóc. Rejony wschodnie zaczną kombinować z USA, aby zakładali tam stałe bazy, a Śląsk górny, opolski i górny dojdzie do wniosku, że już nie ma sensu się kamuflować i lepiej klepać niemiecką biedę na kanarach niż polski dobrobyt na mazurach. Ot moja wizja przyszłości Smile

hetfield.pl musimy się piwa napić, bo to chyba pierwszy temat, gdzie się zgadzamy Smile

//pomorze. J//

Aleksy

Dejvid, co ty za głupoty wypisujesz!!!
Po 1. Jak niby region może stwierdzić, że nie zapłaci? Czy ty masz prawo powiedzieć fiskusowi, że nie zapłacisz? Nie masz prawa i region taki też nie ma prawa. Porównujesz sytuację do muru berlińskiego? Kogo mur dzielił? Jedno suwerenne, zregionalizowane państwo? Dzielił 2 oddzielne twory państwowe, w tym jeden z bezproduktywnym systemem gospodarczym i to właśnie skutki tego systemu są tam widoczne. A wg ciebie rząd federalny powinien jak tylko może ograniczać rozwój landów zachodnich, by stały się rownie biedne jak wschodnie. Tylko kto ich wszystkich wtedy utrzyma?
Po 2. Jak niby zdjęcie pokrywki tu coś zmieni? Regiony już się dzielą na biedne i bogate, tyle że dzięki polityce rządowej biedne się nie bogacą, ale w zamian bogate wolniej rozwijają. Jaki w tym cel i sens? Zwykła logika nakazuje puścić to w wir, żeby bogate regiony się bogaciły i tym samym oddawały pokaźne sumy do budżetu centralnego, z którego byłyby dotowane inwestycje w Polsce B.
Po 3. Skąd tyś wytrzasnął te paszporty. Widziałeś kiedyś paszport sycylijski? No ja osobiście nigdy. Jest tu prosta przyczyna - nie ma takich paszportów. Zaś monety to (jakbyś uważnie czytał) tylko jako waluta dodatkowa, obok złotówki, żeby np. w woj. dolnośląskim można było operować w handlu zł i €.
Po 4. Co do ostatniego akapitu to cały czas ci piszę o tym przecie, a ty nie widzisz. Pisze, że wszyscy powinni wpłacać do kasy centralnej (co logiczne więcej wpływów będzie z Polski A) i z tego budżetu m.in. szłoby na dofinansowanie inwestycji w Polsce B, o których ty pisałeś (budowa autostrad w Prusach).

JohnyDoe

Panowie, konstruktywne krytyki i w miarę życzliwą wymianę zdań, proszę.

hetfield.pl

Aleksy

Przepraszam, ale poniosło mnie gdy zobaczyłem zdania mówiące o tym, z region czegoś nie da do kasy bo nie oraz (co już nie wystrzeliło w sufit) o opcji niemieckiej.

Aleksy

hetfield.pl

Dejvid

Małe kraje się lepiej rozwijają i nie dzielą się regionalnie. Więc jak to to z tą wspólną kasą?
Mamy rejon A i B (nasi panowie X i Y) Smile

.
A - zarabia 100zł
B - zarabia 40 zł
Jak mają oddawać do wspólnej kasy? Równo czy jeden więcej a drugi mniej? Jeśli równo to mamy to co mamy teraz, jeśli adekwatnie do rozwoju, to sensowniej będzie stać w miejscu i chować kasę po szafach przed fiskusem. Jak Państwo będzie miało tą kasę z podatków, to nadal będzie szła na to na co idzie teraz. Bo puki teraz możesz powiedzieć, że idzie coś na drogi w Polsce tak już później nie będziesz mógł, bo jedni będą mieli pretensje do drugich, że ich kasa idzie na budowę ich dróg, a nie naprawę swoich.
Mur był takim rozbiciem Niemiec i podziałem na biednych i tych drugich. Muru nie ma a różnice są i wcale się nie zmniejszają. Podziały nadal są widoczne, choć i tak mają tam lepiej niż w Polsce.
Biedny wstrzymuje rozwój bogatego. Owszem ale sam stając się bogatszym w końcu różnicę zniweluje. Przy podziale będzie to tak:
A. 100 x 12 (miesięcy) = 1 200 zł
B. 40 x 12 (miesięcy) = 480 zł
Budowa drogi niech wyniesie 500zł, a są jeszcze inne wydatki. Tak więc rejon A w rok postawi 2 nowe drogi i coś tam, a rejon B przy innych wydatkach (ok 200zł) 1 drogi nie zobaczy przez 2 lata. Po 2 latach rejon A ma już 4 drogi, a rejon B dopiero 1 i tak proporcjonalnie co roku. Jeśli zaś dasz obowiązek podatków na zasadzie proporcjonalności rozwoju, będzie dokładnie to co teraz mamy, ale bez zamieszania.
Dolny Śląsk to górnicy. Nie wiem skąd wziąłem paszporty ale coś tam było o rejonizacji.
Waluta to dla mnie totalny bezsens. Każde województwo ma mieć swoją walutę? A euro i zł w sklepach to tak naprawdę dobra wola sprzedawców, aby wprowadzili.
Co do marzeń, marzeń, marzeń. To w jaki sposób Ty to widzisz? Bogaty ma nie tracić, a biedny ma kombinować. Ja się sytuacja zmieni to logiczne, że rejon ubogi będzie się rozwijać kosztem biednego, któremu każe się kombinować.
A. ma nagle 40 zł
B. ma nagle 100zł
B. nie poświęci się aby wspierać A, bo najpierw musi mu gospodarczo dorównać, bo prze lata różnice się pogłębiały, a później chce się rozwijać.

Dejvid

Aleksy

1. To w jaki sposób obliczyłoby się przychód SP to kwestia do dyskusji. Można pobierać podatek dochodowy od województw lub Sp może uczestniczyć w VAT, np. 2% VATu rządowego (coś jak 1% VATu unijnego).
2. Co do stopnia bogacenia się to biednych oczywiście trzeba wspierać, ale nie zapominajmy że to Polska A jest bogata, więc ta Polska A ma pełne prawo wykorzystać większość swego dochodu na swoje potrzeby, czyli na swoje drogi, swoje szkoły, swoje strefy ekonomiczne. Bogaci nie mają płacić za wydatki biednych, bo taki system mamy teraz i Polska B się rozwija tak jak w ogóle, ale za to Polska A się rozwija wolniej. To tak jak z UE. Unia daje nam dotacje na jakieś inwestycje i za to płacą Niemcy, czy Francja, ale przecież oni nie będą nam dawać połowy swojego dochodu, bo to ich dochód i to winno iść w większości na ich sprawy, a tylko jakaś część na Nową Unię, tak samo i w Polsce. Polska A ma pieniądze po to, żeby się dalej rozwijać, a część z tego, np. 10, czy 20% może oddać centrali po to, żeby było za co opłacić wojsko, dyplomatów, czy wreszcie wesprzeć te biedne regiony. Podobnie jak bogatych obywateli nie można karać za to, tak i z Polską A.

ShadowPrimeMinister

Poczekam jeszcze na rozwinięcie dyskusji i więcej argumentów, które mnie przekonają jednoznacznie na którąś ze stron. Ja mam jakąś obawą przed takim rozdrabnianiem.

Dejvid

Nie znam się na ekonomi i tak to obrazowo (szkolnie) przedstawiam, ale w skrócie tak to chyba wygląda. Sam widzisz, że sprawiedliwości nie ma teraz, a przy Twoich zmianach nie będzie jej tym bardziej. Fakt, że Polskę A można zostawić sobie z jakimś minimalnym podatkiem na Rząd, a w Polskę B pompować pieniądze z Unii. Problem jest taki, że te pieniądze trzeba później oddać.
Dolnyśląsk, woj. śląskie - kopalnie, górnicy? Masz już?

Inny schemat o A i B.
A - 100zł
B - 40 zł

Wyrównać na A daje na B 30 zł i mamy po 70zł. A traci, ale B zyskuje.
A i B - 70 x 12 = 840 = droga i coś tam.
Następny rok przynosi korzyści z rozwoju drogi i mamy:
A - 110 zł
B - 50 zł
A znowu daje 30 zł na B i w ten sposób każdy się rozwija, a B ma możliwość dorównać A. Z roku na rok A traci coraz mniej, a B zyskuje coraz więcej. B dochodzi do pierwszego poziomu A i kończy się pomoc, bo ma już możliwości i środki na rozwój.

Późno się robi więc marudzę powoli Smile