www.kijwoko.fora.pl

Thorvoy

Czy jesteś za obowiązkiem wyrabiania karty rowerowej niezależnie od wieku cyklisty?

Dejvid

Dałęm NIE, ale ono tyczy się osób, które posiadają jakiekolwiek uprawnienia do poruszania się pojazdami po ulicach (prawo jazdy każdej kat.). W każdym innym przypadku (osoby małoletnie i bez prawa jazdy) powinny zdawać minimu teorię i znajomość wszystkich znaków drogowych. Chodzi o to, że zmieniły się już przepisy i nie chciał bym mieć takiej sytuacji kiedy mam przed sobą rowerzystę, który nagle na głównej mi hamuje przed maską, bo nie wie kto ma pierwszeństwo.

Thorvoy

Dałem "nie", ponieważ uważam, że uprawniający do poruszania się rowerem bez wyrabiania licencji próg 18 lat jest wystarczającym ograniczeniem i w tym wieku praktycznie każdy cyklista zna potrzebne mu do jazdy swoim dwukołowcem oznaczenia drogowe. Ponadto ograniczanie swobód co do poruszania się pojazdem (mułowatym zresztą) napędzanym siłą własnych mięśni wydaje mi się już trochę przesadzone.

Dejvid

Tylko praworuchu drogowego właśnie dziś się zmieniło. Wyobraź sobie teraz wesołego 14latka walącego rowerem na środek ronda, bo wie, że kierowca ma mu to umożliwić.

Thorvoy

Nawet nie wiedziałem. Podałbyś więcej informacji o tych zmianach, jakiś link, coś tędy?

Dejvid

Linku narazie nie podam, bo mie mogę namierzyć nawet tych zmian ze stycznia, ale co się zmieniło odnośnie rowerów, to:
- rowerzysta może wyprzedzać pojazdy prawą stroną
- może poruszać się po jezdni oraz korzystać ze "śluz" na skrzyżowaniach. Jest to przestrzeń między skrzyżowaniem, a linią zatrzymania się pojazdów. Teoretycznie zaraz pod sygnalizacją.
- rowerzysta może korzystać z środkowego pasa na rondzie.
- ma pierszeńswto przed samochodem kiedy jedzie na wprost, a samochód skręca. Tzn. jeśli jedzie ścierzką wzdłuż głównej drogi, a równolegle z nim porusza się samochód, który skręca w podporządkowaną przecinając drogę rowerzyście, to musi się zatrzymać, bo rowerzysta ma pierszeństwo.
- rowerzysta może korzystać z chodnika jeśli prędkość dozwolona na drodze przekracza 50km, jazda ulicą zagraża jego życiu (matka z dzieckiem), warunki pogodowe nie pozwalają na bezpieczną jazdę ulicą (deszcz)

Ciągle słysząc o jeździe bez uprawnień (karta rowerowa, motorowa na skutery) mam przed oczmi sytuację, której byłem uczestnikiem. Otóż raz jechałem sobie główną, za mną auto, z podporządkowanej chce wyjechać auto, z naprzeciwka skuter i dwoje 14 latków, a za nimi auto. Kolesie zobaczyli, że każdy kierowca chce jechać w inną stronę i ich zamurowało, bo nie wiedzieli co zrobić. Zatrzymali się gwałtownie na środku skrzyżowania, co o mało nie doprowadziło do potrącenia ich przez wszystkie pojazdy.
Z rowerzystami będzie gorzej, bo o ile swoją jazdą małą prędkością robią zamęt na chodnikach to teraz przeniosą go na ulicę. Sam jeżdżę autem i rowerem więc wiem co mówię.
Zmiana przepisów nie jest alternatywą dla ścierzek rowerowych, a porównywanie nas do Holandii jest głupotą.

ShadowPrimeMinister

Zgadzam się z Dejvidem, każdy rowerzysta teorię powinien zdać. Bo skąd ktoś, kto w życiu nie prowadził pojazdu innego niż rower nagle w wieku 18 lat ma znać obowiązujące zasady na rondzie czy skrzyżowaniu równorzędnym? Wystarczy, że taki ktoś, kto nie zna przepisów założy sobie słuchaweczki, świat będzie miał w dupie i w najlepszym wypadku zrobi coś tylko sobie.

A w tych przepisach i tak nie zmieniło się to, co mnie najbardziej boli, czyli pierwszeństwo pieszych na ścieżkach rowerowych.

Thorvoy

Jako liberał dość źle odbieram konieczność wyrabiania sobie licencji na PORUSZANIE SIĘ. O ile prawa jazdy jeszcze rozumiem, bo jednak pojazdy silnikowe z reguły są względnie szybkie, o tyle rowerzystom już bym głów nie zawracał. Przy tych tendencjach jeszcze tylko trochę, a trzeba będzie zdawać egzaminy z chodzenia zanim pozwolą nam na spacer po chodniku.

Realnie patrząc, pewnie i tak mało kto zdawałby egzamin na kartę rowerową, licząc na lenistwo policji, przypuszczalnie całkiem słusznie. Policja z kolei powinna zajmować się ważniejszymi rzeczami niż kontrole rowerzystów, taka jest moja opinia.

Dejvid

No tak ale jak dojdzie do wypadku drogowego z udziałem rowerzysty to sprawdzą jego uprawnienia. Równie dobrze można jeździć autem bez OC i przeglądu, bo i tak zatrzymują do kontroli raz na ruski rok. Przy wypadku sprawa się komplikuje. Nie chodzi to to aby ktoś zdał egzamin z tego jak ładnie pedałuje, ale z wiedzy jak poruszać się z i między samochodami. Po to aby sprawdzić czy wie co na żółtym kwadraciku znaczy gruba kreska, a co cieńka kreska.
Dając więcej uprawnień rowerzystom na drodze i jednocześnie olewając sprawdzeni stanu ich wiedzy o ruchu drogowym i jego zasadach, jawnie narażamy ich na utratę zdrowia.
Wiesz czego się teraz boję poza rowerzystą na rondzie? Jego wyprzedzania z prawej strony. Miejsce do wyprzedzenia auta bedzia miał albo z prawej albo z lewej, nigdy tu i tu. Jemu wygodniej i bezpieczniej robić to z prawej i boję się o to, że dbając też o motocyklistów i robiąc im miejsce z lewej, rowerzysta będzie pchał mi się na chama prawą BO MU WOLNO. To się ma akurat nijjak do znaków ale przeraża mnie już sama świadomość tego, że jakiś małolat nie mający bladego pojęcia o ruchu drogowym będzie jechał przede mną po wrocławskich ulicach BO TEŻ MU WOLNO.
Ciągle będę się odnosił do przykładu małolatów na skuterku, bo im tez było wolno.

Thorvoy

Ja bazuję raczej na własnych doświadczeniach. Jeździłem sporo rowerem, miałem kumpli- zapalonych cyklistów i wszyscy potrafiliśmy się na jezdni odnaleźć, nie stwarzając zagrożenia na drodze (chyba, że szaleliśmy świadomie, ale tego już nie zmieni posiadanie jakiegoś świstka z ORD). Dzisiaj, patrząc na rowerzystów, jak jeżdżą, zwyczajnie nie widzę problemu, a na pewno problemu na tyle dużego, by trzeba było wprowadzać zamieszanie w postaci obowiązku wyrabiania licencji.

Dejvid

Ja też jeździłem rowerm bez kart rowerowej i żyję. Jednak też bazuję na doświadczeniu opartym o Wrocław z prepektywy kierowcy i rowerzysty. Wychodzę również z założenia, że dając komuś większe uprawnienia i swobody powinno się wymagać większych obowiązków, bo też wzrasta odpowiedzialność za siebie i innych.
Nie chodzi mi o egzaminy jak na prawo jazdy w WORDach. Poprostu tak jak kiedyś do podstawówki przychodził policjant i na wfie mogłeś sobie wyrobić kartę rowerową. Tyle, że aby nie marnować czasu zdajesz tylko teorię ze znaków i krzyżówek aby udowodnić, że wiesz "o co chodzi" na drodze.

Thorvoy

PO-spacja-PROSTU.

Dejvidzie, proszę Cię bez przerwy, a Ty masz gdzieś moje upomnienia i coraz mniej mi się to podoba, mimo tego, że sypiesz dobrymi pomysłami jak z rękawa. Regulamin forum, bardzo krótki zresztą, zobowiązuje Cię do poprawnego posługiwania się językiem polskim i proszę Cię o jego uszanowanie. Wiem, że wymiana zdań tutaj ma charakter dość kumpelski, ale pewne zasady obowiązują. Już raz podawałem link, który powinien był wszystko wyjaśnić, ale najwyraźniej nie nie chciało Ci się sprawdzić, co się pod nim kryje. Tym razem przeczytaj: http://www.kijwoko.fora.pl/ogolne,3/poprawnosc-jezykowa,53.html .

Wracając do meritum, rozumiem Twój punkt widzenia, ale ludzkość trochę za bardzo dała się ponieść tzw. "cywilizowaniu". Dzisiaj nie potrafimy bez skrępowania pokazać się innym ludziom nago, chociaż to rzecz naturalna. Chwalimy sobie coraz powszechniejszy monitoring, chociaż cierpi na tym nasza prywatność. Jesteśmy coraz bardziej inwigilowani, mamy coraz mniej praw, coraz więcej obowiązków, figurujemy w coraz to nowszych bazach danych, nawet nie możesz swojego sprzętu prywatnie komuś odsprzedać, bo powinieneś odprowadzić od tego podatek. I z czasem godzimy się na wszystko, na co stanowczo nie zgodziłby się chłop pańszczyźniany parę wieków temu. Dla mnie obowiązek zdawania egzaminu na prowadzenie roweru to już o krok za dużo.

Dejvid

Nie "na prowadzenie roweru" ale na uczestnictwo w ruchu drogowym. Po to aby autem poruszać się po ulicy i między innymi autami musisz zdać egzamin, ale aby rowerem poruszać się tymi samymi drogami i również między autami wystarczy mieć tylko rower. Nikt nikomu nie broni i nie wymaga uprawnień do jeżdżenia rowerem po parku.
Nie chodzi tu o ograniczanie ludzi w wolności i ich prawach, tylko o bezpieczeństwo. Do elektromaszyn też nie dopuścisz byle kogo aby uczył się na swoich błędach.
Niestety nie da się uniknąć "skrępowania" jakie niesie ze sobą cywilizacja. Zawsze będzie coś kosztem czegoś, a prawo zawsze będzie prawem. Jego nieznajomość nie zwalnia z obowiązku jego przestrzegania, a za błędy trzeba płacić (jak mi to powiedziała pani ze Skarbówki nakładając na mnie karę za spóźnioną opłatę od kupna samochodu). Nie można wymagać od kierowcy znajomości kodeksu drogowego, jednocześnie olewając ową znajomość u rowerzysty, który otrzymał prawo (w sumie to już obowiązek) poruszania się tymi samymi drogami.

ShadowPrimeMinister

Dokładnie tak jak pisze Dejvid, chodzi o bezpieczeństwo. Żeby nie było tak, że dojdzie do wypadku pomiędzy dwoma samochodami, bo rowerzysta cały happy na skrzyżowaniu miał w dupie 'odwrócony do góry nogami żółty trójkącik'. Nikt nie chce nikogo ograniczać, ale chcesz się poruszać po ulicy, to udowodnij, że potrafisz. Przyrównywanie tu chodnika nie ma sensu, bo na chodniku nie obowiązują zasady ruchu i nie masz znaków, z których większość dla laika może być nieco enigmatyczna. Ja też jestem bikerem i nie jeżdżę bezpiecznie, ale nie każdy jest taki jak my. Wielu rowerzystów pewnie nie zada sobie nawet trudu, żeby się dowiedzieć jak owa śluza będzie działała. Na serio uważam, że nie powinniśmy narażać uczestników ruchu na niewiedzę rowerzystów. Tak samo mówisz, Thorvoy, o tym, że przeciętny rowerzysta nie wyciągnie ponad 30. No dobrze, ale samochody wokół niego wyciągną. I co, jeśli jadą sobie auta po 60 km/h i takiemu rowerzyście coś odwali, zignoruje sobie linie ciągłą, zakaz zawracania, jednokierunkową czy coś. Rowerzyście się nic nie stanie, jedzie sobie powoli, zahamuje lub ucieknie na krawężnik, ale kierowca może spanikować i przy 60 na godzinę, gdy zobaczy przed sobą odwalającego coś rowerzystę aby uniknąć potrącenia zrobi jakiś odruchowy manewr i wpieprzy się na coś lub kogoś.

Thorvoy

Zabrzmi nieco brutalnie, ale jeśli ktoś jest takim kretynem, że w dorosłym wieku na podstawie obserwacji z pozycji pieszego nie załapał podstawowych zasad ruchu, powinien zadziałać dobór naturalny. Poważnie, ludzie, do nieogarnięcia wspomnianych podstaw trzeba być skrajnym tłumokiem, a takiego zakaz jazdy na rowerze nie uratuje, kiedy będzie o przebiegał w niedozwolonym miejscu przez ruchliwą jezdnię. Tak samo straci życie, jak gdyby miał przejechać tam rowerem.