www.kijwoko.fora.pl

Aleksy · Wysłany: Nie 21:20, 25 Mar 2012 Temat postu:

Tutaj mnie dosłownie zamurowałeś. Jeżeli liczba 2-5 mln to za mało, to ile jest wg ciebie optymalnie? Przecież taki Górny Śląsk to ok. 4 mln, co stanowi średnią liczbę ludności na region Polski. Dlaczego więc miałby tutaj być z tego robiony problem? Przecież to za kogo Pan Wiesław z Pomorza bierze Ślązaków ma znaczenie tak wielkie jak białoruska polityka wobec drobnych rolników. Nikt przecież nie każe temuż Panu zmieniać toku myślenia, a spis powszechny być przeprowadzonym i tak musi, bo tak już jest ustalone, że Państwo musi sobie aktualizować dane o sobie, by prowadzić realną politykę wewnętrzną. A nic nie stoi na przeszkodzie, by wykorzystały to grupy ludności i sobie poszperały w danych w poszukiwaniu danych o sobie samych, choć i tak z pewnością zaniżonych lub w inny sposób nieodpowiadających sytuacji rzeczywistej, lecz doń zbliżonej w pewien sposób. Czemu jednak napisałeś, że "grupy etniczne/religijne - chcecie autonomii - nie możecie być częścią państwa", nie rozumiem. Może coś źle kontaktuję czy coś, ale nie rozumiem tego zdania.

JohnyDoe · Wysłany: Nie 23:34, 25 Mar 2012 Temat postu:

Żadna liczba nie jest wystarczająca, by chcieć autonomii i być nadal częścią państwa. Natomiast, jeżeli rozmawiamy o oddzieleniu się całkowicie od państwa i utworzeniu nowego, to może być i milion. Nie chciałbym oglądać rozpadu (a autonomia to po prostu ładna nazwa rozpadu) polskiego państwa na tak głupiutkie (bez obrazy) sprawy jak kaszubskie i śląskie pochodzenie. Bez jaj, wszyscy jesteśmy polakami (prócz przesiedleńców, ale to ich problem). Spis powszechny to też taki żart jest, kupa kasy na tą bzdurę idzie. Łaża po domach, zamiast w internecie udostępnić porzadnie.

Więc - jeżeli dana grupa chce autonomii, oznacza to (wg mnie),że ma lepsze pomysły na prowadzenie się (gospodarki, ludności, whatever) niż rząd obecny. Therefore, grupa, która uważa rząd za debili (tak, przesadzam tu, ale umyślnie), nie może być częscią państwa. Nie akceptuję też poglądu "będziemy częścią, ale tylko troszeczkę". Albo siedzimy razem, albo są inne stoliki, prawda? To jest polityka, którą powinniśmy iść - inaczej będzie jak w Germanii czy tak jak u Ciebie z kaszubami - dwie nacje będą na siebie wilkiem patrzeć.

Aleksy, nie umniejszając znaczenia Śląska - nie wynośmy go na wyżyny i piedestały. Chciałbyś, żeby Śląsk stał sie precedensem do wyłamów coraz głupszych grup i kółek różańcowych? "skoro ślązaki mogą to ja też" i zaczna się jajca.

Nadal, jestem na nie.

Aleksy · Wysłany: Pon 1:53, 26 Mar 2012 Temat postu:

Owszem, jesteśmy Polakami, ale nie w kontekście tej dyskusji. Twoja narodowość jest polska, ale moja jest śląska i z tego nie zrezygnuję i będę się cieszył z tego, że coraz więcej osób utożsamia się silnie z Heimatem. Spis powszechny jest robiony tak czy owak, a pytanie o narodowość jest jedynie jednym z wielu i ma ono znaczenie choćby dla przyszłych pokoleń, by mogły znać dawne stosunku etniczne i je badać. A koszta?

Co do autonomii to nie jest o tym temat. Są od tego właściwe tematy, założone na tym forum.

JohnyDoe · Wysłany: Pon 10:03, 26 Mar 2012 Temat postu:

Mnie tu się widzi, że to taka jakby zazdrość. Że czemu nie śląskie, jak kaszubskie już jako język. A kaszubski to za przeproszeniem chuj nie język jest.
Za uznaniem śląskiego jako języka tez nie jestem, kaszubski to już jedne jajca, które powinno się ukrócić... NO ale ja tam mam bardzo rygorystyczne podejście do tego typu rzeczy.

Aleksy · Wysłany: Pon 12:39, 26 Mar 2012 Temat postu:

Czy zazdrość? Nie da się być zazdrosnym o coś czego druga strona nie ma. Kaszubi nie są mniejszością etniczną.

PS> Może by tak kontynuować dyskusję o sprawach etnicznych i o sprawach terytorialnych? EURO nie jest jutro, a warto przez ten mieć dodatkowe dyskusje, które poza opracowywaniem spraw protestacyjnych, mogłyby zapewnić że się nie rozleziemy.

Thorvoy · Wysłany: Wto 15:59, 27 Mar 2012 Temat postu:

Myślę, że o ile regionalizm czysto administracyjny ma rację bytu, o tyle kiedyś wypowiadałem się w temacie a` propos tożsamości narodowej, że nie chciałbym zbyt wielu podziałów. Już dzisiaj Polacy cierpią na chroniczną ksenofobię. Jeśli jeszcze bardziej się podzielimy, może nie być wesoło. Dla mnie Ślązak to taki Polak z niemieckimi naleciałościami i swoistą regionalną kulturą, której brakuje jednak cech wyraźnej odrębności etnicznej. Jeśli Ślązak naprawdę chce być Ślązakiem, powinien walczyć o granice dla Rzeczypospolitej Śląskiej czy czegoś takiego. Pytanie, czy to będzie dla kogokolwiek opłacalne.

Aleksy · Wysłany: Wto 16:33, 27 Mar 2012 Temat postu:

Dlatego rozdzieliłem to na 2 elementy.
Co do tego elementu, to przy określaniu zdolności do bycia oddzielną grupą etniczna, należy brać uwagę elastyczność grupy etnicznej, do której tę pierwszą chce się zaliczać. Polacy to grupa sztywna, w której nie ma miejsca dla odrebności. Jest to być może stan sztucznie stworzony przez państwo (są szkoły litewskojęzyczne; syłszał ktoś o mazowieckodilektycznych?), ale póki co mamy co mamy.

Thorvoy

Aleksy, co powiesz na taką propozycję:

1. NIE dyskutujemy teraz o autonomii ŻADNEGO regionu.
2. Szukamy systemu, który sprawdzi się w jednolitej Polsce niepodzielonej na żadne federacje.
3. Wprowadzamy system, pozwalamy się Polsce rozwinąć i przede wszystkim USTABILIZOWAĆ.
4. PO STABILIZACJI zaczynamy debatę na temat autonomii regionów.

Obawiam się, że autonomizacja regionów nie opłaci nam się na początku. Zbyt wielu Polaków będzie się jej sprzeciwiać, bo po co się na drobne rozmieniać, bo tego typu zmiany administracyjne kosztują BARDZO dużo itd. Jeśli z kolei pokażemy, że niepodzielna Polska pod naszymi rządami (jak to fantastycznie brzmi...) rozwija się, dostaniemy kredyt zaufania w przypadku, kiedy pewnego pięknego dnia opowiemy się za państwem regionów.

Aleksy

I chyba nadzieja na dyskusje umarła.

Thorvoy

Aleksy, Aleksy, pamiętam nasze starsze rozmowy na ten temat, ale spróbuj naprawdę sobie wyobrazić Twoje reformy. Jako naród mamy problemy z określeniem swojej tożsamości, co zresztą współcześnie nie jest zjawiskiem wyjątkowym. Z pewnością więcej Polaków zgodzi się na gospodarczą liberalizację, którą proponuje Mikke, niż na regionalizację Polski, która świeżo po radykalnej zmianie systemu (konieczność dokonania przewrotu jest niemal pewna, chyba że chcemy, by dopiero nasze pra-pra-pra-prawnuki miały w Ojczyźnie dobrze) będzie się wydawać podejrzana.

Pamiętaj, że mimo wszystko opowiadam się ZA regionalizacją. Choćby z tego względu, że lokalne samorządy z odpowiednią autonomią lepiej będą wydawać pieniądze niż centrum, które gorzej rozumie potrzeby regionów innych niż własny.

mefisto7

4 punkty Thorvoya... bez 4tego punktu - i ładnie.
Śląsk to polska ziemia i polską ona zostanie, a śląskie fanaberie narodowościowo-autonomiczne oraz swoją gwarę to sobie mogą Ślązacy wsadzić - wiadomo gdzie. Takie me skromne zdanie, uwiecznione zamaszystym "NIE" w owej, powyższej - ankiecie.

Aleksy

mefisto7

Byłem na forum najwcześniej, z Thorvoyem, więc uważam się za jednego z członków naszego wirtualnego pseudo-stowarzyszenia. A jako hm "ci członkowie" mamy tu przedstawiać swoje poglądy. Moje osobiste w tej sprawie są jednoznaczne i ostre.
Nie jestem przeciwnikiem wolności. Natomiast jestem patriotą i osłabianie jedności Polski nie jest w jej interesie...

Aleksy

No i co z tego, że byłeś tutaj jednym z pierwszych? To znaczy, że jesteś wodzem decydującym o prawdzie? To co piszesz jest przecież typowym ograniczeniem wolności. Chcesz bowiem decydować o tym do jakiej grupy narodowo-etnicznej wolno mi przynależeć, a do jakiej nie, podając przy tym argument z kosmosu o rozbiciu Polski.

EDIT: Jeżeli jednak powołujesz się na swoje ojcostwo to w każdej chwili mogę skulić ogon i iść sobie. Nie będę wam przecież nic narzucał.

JohnyDoe

Przestańcie strzelać fochami.

Eh, Aleksy, wedle obecnych faktów (nie historycznych, tylko tych, które się obecnie dzieją i w ogóle) śląsk nie jest ziemią śląską a polską. Ślązacy płacą do skarbu państwa polskiego, nie śląskiego, więc jesteście z nami, jakkolwiek wam się to nie podoba, no po prostu. Czy w przyszłości będziecie, nie wiem, alen ie chciałbym, żeby wyszło na to, że ślązacy chcą wszystkich praw i zero obowiązków (oderwać się od polski, ale nadal dostawać sianko na drogi/edukacje itd).